И еще про гражданское общество пример: семидесятые годы – это годы эмиграции, когда появилась возможность уехать. Это называлось «еврейская эмиграция». У меня почти все друзья уехали. Это была огромная невероятно активность, потому что это были документы, оформления, приглашения, разрешения, приезды, отъезды, передачи посылок… Была огромная разветвленная форма деятельности и взаимоотношений, очень неформальных, основанных исключительно на доверии. И поскольку это затрагивало всю интеллигенцию семидесятых годов, одной из основных тем гражданского общества была тема отъезда. Я помню, Гройс уехал в 1981 году. Увольняться с работы, не увольняться с работы? Для меня это был очень важный этический вопрос. Например, ты работаешь в каком-то коллективе двадцать лет, и если ты не увольняешься, ты создаешь проблемы для своего коллектива. И многие увольнялись перед тем, как начать реально ожидать разрешения из ОВИРа. А другие не увольнялись. И созывались какие-то профсоюзные собрания, на которых надо было высказывать какое-то свое отношение, осуждать…
Чухров. А какие были мотивации?
Бакштейн. Да чисто этические. То есть у меня есть какие-то этические обязательства перед моим коллективом трудовым, в котором я проработал какое-то количество лет, я не хочу подставлять людей, и я лучше уволюсь, чем поставлю их в двусмысленное положение, когда они будут вынуждены высказывать какое-то неодобрение…
Чухров. А вот мотивация к отъезду?
Бакштейн. Потребность в другой жизни. Мы жили теориями о воображаемом Западе. Этот западный мир, мы с ним были связаны очень странным образом – через знакомых журналистов, дипломатов, художники к нам иногда приезжали, и нам казалось, что он как-то понятнее, чем наша собственная страна, – что отчасти подтвердилось и до сих пор подтверждается. Я помню, когда я первый раз приехал в Западный Берлин в 88 году, у меня был культурный шок, с одной стороны, а с другой стороны, мне было очевидно, что западный мир устроен во многом понятней, рациональней и осмысленней, чем моя собственная страна.
Чухров. А в каком смысле? Почему понятнее?
Бакштейн. Ну, здесь все непрозрачно, двусмысленно, все настроено на недоговоренность, на какие-то неформальные отношения и бог знает на что. И так отчасти до сих пор.
Чухров. Да, но наш проект ведь тоже был западным. По сути.
Бакштейн. Советский проект? Ну, только отчасти. Он утверждал, что является западным, но модальность его принадлежности к западной культуре, к западной цивилизации под большим вопросом. Я обычно говорю очень неполиткорректно, пытаясь объяснить, почему так много иллюзий по поводу России в Европе. Все-таки там до сих пор у них есть какие-то надежды, какие-то ожидания, что русские – они все-таки свои, все-таки часть нашей культуры, нашего круга, нашей цивилизации. Это основано на том, что мы выглядим как европейцы, поскольку принадлежим к так называемой белой расе. Но одновременно мы другая цивилизация, «we are like aliens, we look the same, but we are different».
Чухров. Просто есть теории, которые настаивают на том, что именно советский проект позволил Западу очень мощно демократизировать свои институты. И собственно революция 1968 года западная, которая перевернула всю культурную политику, – ее могло бы не быть, если бы не было советского проекта.
Бакштейн. Конечно, было воздействие. Хотя внутри это был такой советский ад, но тем не менее какие-то элементы социалистической структуры, которая касалась всех и каждого, они существовали. По крайней мере, в семидесятые годы, когда структура уже сложилась, когда были преодолены какие-то издержки послевоенных всех бедствий, – то, что я еще застал в своем детстве, – и эти элементы действительно являлись некой ценностью, неким реальным фактором построения социалистического общества. Притом что сейчас они находятся в состоянии распада, и это очень ощущается. Эта социалистическая система сейчас, по сути, ликвидирована, она осталась только на словах. В основном это касается системы образования и здравоохранения, которая была, в общем, неплохой. Я считаю, что советское образование – и это сейчас утверждается многими, и моими сверстниками, и людьми твоего поколения – было хорошим. А сейчас деградировало. То же самое касается системы здравоохранения. И вот что вызывает у меня опасение, и это многие мои коллеги и теоретики подтверждают: что у нас жесткий разрыв между бедными и богатыми, между олигархами и всем остальным населением, – что особенно ощущается в провинции, – вот эта неоднородность и неравномерность, она уже приближается к латиноамериканской ситуации, где это все-таки существовало изначально. Совершенно кастовое общество. Советское общество, бесспорно, кастовым не было, а сейчас каждый умный способный энергичный человек имеет шанс пробиться и сделать себе состояние – какой-то ценой, но все равно. Нет гражданского общества и нет, соответственно, инстанции, которая бы выражала бы, формулировала бы и отстаивала то, что называется общественный интерес.