Один из героев “Платформы” думает, что в долгосрочной перспективе ислам обречен, что он будет поглощен глобальным либерализмом и что широкие массы мечтают только о западной модели развития…
Да, думаю, так и будет, но кому-то покажется, что эта долгосрочная перспектива уж чересчур долгосрочная. По-моему, массы действительно мечтают о западной модели. В данном случае мне это кажется наименьшим из зол. Происходит вполне наглядная борьба между двумя “злами”, и одно из них хуже, чем другое.
Говоря об упадке сексуальности на Западе, Мишель винит в нем нарциссизм, утрату вкуса к взаимному общению и к дару, а также невозможность ощутить секс как нечто естественное. Вы считаете, что проблема действительно в этой нарциссической культуре?
Да, главное именно в ней. Мы слишком много времени тратим на самооценку и на оценку других людей. Чтобы заниматься любовью, надо все-таки забыть о собственной ценности. Как только сексуальная привлекательность становится самоцелью, секс больше невозможен. Угасание эмоциональности также вызывает угасание секса. Популярность садомазохизма — не мода, это нечто большее. Конечно, тут есть стремление раскрутить новый имидж, но на более глубоком уровне это соответствует нашему представлению о человеческих отношениях. В садомазохизме очень мало собственно плотского, там прибегают ко всяким аксессуарам и нет контакта на уровне кожи. По-моему, в нашем обществе существует реальное отвращение к плоти, и объяснить его довольно трудно. В какой-то момент Мишель говорит, что угасание сексуальности на Западе, быть может, имеет психологические причины, но что в первую очередь речь идет о социологическом явлении. Мне очень нравится мысль, что бессмысленно объяснять социологические факты с точки зрения психологии, это очень позитивистская точка зрения, В самом деле, если я поставлю этот вопрос с психологической точки зрения, я могу найти всякие объяснения вроде порнофильмов, после которых реальность выглядит несколько бесцветной… и что порнография вредит реальной сексуальности… и что изображение убивает реальность… Это все правдоподобно, но меня поражает главным образом именно социологический аспект. Человеческие отношения сократились везде и во всем.
Но сексуальность Мишеля и Валери — естественная, инстинктивная.
Для меня сексуальность невинна. В ней нет никакого нарушения; в этом я недалеко ушел от Катрин Милле; однако общая направленность порнографии в современном искусстве гораздо ближе к “трэшу”. По-моему, воображение убивает сексуальность и само по себе не слишком интересно. С литературной точки зрения интереснее и труднее всего выразить ощущения. Язык не слишком приспособлен для передачи ощущений, хоть приятных, хоть мучительных. У Огюста Конта есть очень верное замечание о том, как трудно больному описать врачу свои симптомы. Он может показать место, где болит, определить боль как сильную или не очень, но сказать что-то точнее очень трудно. Та же проблема и с удовольствием. Особенно трудно, если не хочется прибегать к метафоре. В “Платформе” Мишель и Валери любят друг друга, и чем больше любят, тем больше сексуальности в их отношениях. Значит, речь идет о смеси ощущений и эмоций. Я пытаюсь приблизиться к реальности. А это не самое легкое дело.
Часто забывают, что “Платформа” — это роман, быть может, в первую очередь о любви…
Это точно, об этом все забыли. А жаль, потому что я в первый раз создаю такой полноценный женский персонаж. К тому же шокирующий аспект этой книги — любовь в западном мире — почти нигде не затрагивался. Это слишком опасно, слишком сложно… Наконец, “Эль” все-таки упомянул, что любовь драматична, и это чистая правда, но журнал заявил, что в это не верит.
История любви вот-вот завершится хеппи-эндом…
Я бы предпочел написать полноценную идиллию — от начала до конца. Здесь я хотел придумать финал с одиноким героем в Паттайе. Меня там поразил один факт: то, что на уровне проституции возможно абсолютно все, приводит к ослаблению желания. Если считать, что желание вещь дурная, а я так считаю, то это выход. Чтобы уничтожить желание, его надо удовлетворить, так проще всего. С моей стороны не такая уж максималистская позиция.
Мишель больше не верит ни в коллективные планы, ни в политику. Для него и для Валери выход — нечто вроде бегства в индивидуализм…
В этой истории главная-Валери. Именно она пытается отвоевать у общества деньги, необходимые для их совместной жизни. Себя она называет маленькой хищницей с ограниченными потребностями; я очень ее люблю. Я, как Достоевский, думаю, что от носителя любой благородной и всеобщей идеи надо потребовать, чтобы он составил счастье одного отдельно взятого человека. Все мои персонажи — политические нигилисты, это верно. Я вынужден признать, что общество, в котором я живу, движется к целям, которые мне совершенно чужды. Запад непригоден для жизни человека. По сути, на Западе можно по-настоящему делать только одно — зарабатывать деньги. То есть позиция Валери довольно часто встречается среди молодежи: быстро заработать денег, а потом уехать жить в другое место. Вполне разумно.
Мишель говорит, что у его предков была цель, что они верили в прогресс, в цивилизацию и были приверженцами идеи связи поколений. Ваши персонажи — прекрасное воплощение отказа от всего этого…
У нас делается все, чтобы на Западе ничего не менялось. Например, Берлускони роняет одно-единственное замечание, и все тут же заявляют, что располагать цивилизации на шкале ценностей — идиотизм… Нет, не идиотизм. Нас хотят отучить от мысли, что западная цивилизация в некоторых отношениях оказалась лучшей; и цивилизация эта тут же растворяется в цинизме. Долгое время существовала идея, что благо будущих поколений — штука важная. Безусловно, в наши дни люди строят куда меньше планов. Жизнь все больше и больше сводится к бытовым ценностям. Эвтаназия — довольно характерное явление для того представления о жизни, согласно которому в ней нет ничего, кроме корысти и удовольствия.
В “ Платформе” есть совершенно дикие сцены городского насилия. Вы пишете, что, когда утрачена возможность отождествить себя с другим, остается только один способ жить — страдание и жестокость…
Думаю, что это происходит по большей части из-за притягательности потребления. И еще, естественно, из-за левой культуры, которая в значительной мере старалась возвысить Зло, придать ему ауру, в частности, через образ “плохого парня”, например, Жене, причисленного Сартром к лику святых. Единственным мотивом у Сартра могла быть лишь пропаганда имморализма, он, естественно, в состоянии был понять, что Жене — писатель посредственный. Все это способствовало общему обесценению понятия морали.
Но в Соединенных Штатах ситуация еще хуже, а там левацкая культура все-таки распространена куда меньше. Под этим всем есть что-то более странное: людям хочется драться, им хочется насилия. У меня такое впечатление, что компромиссов становится все меньше, даже когда противоречия совсем незначительные. Например, я знаю, что мои враги так и останутся всегда моими врагами. Гедонистический индивидуализм в чистом виде порождает закон джунглей. Но в джунглях животные стараются свести собственный риск к минимуму. У современного же западного человека присутствует к тому же реальная тяга к насилию. Недавняя подборка в журнале “Текникарт” “Жизнь как Бойцовский клуб” с этой точки зрения довольно убедительна. Возможно, насилие связано с тем, что людям трудно испытывать ощущения сексуального порядка. Они утратили вкус к обычным приятным вещам. А потом, визуальные СМИ удачно поддерживают эту тенденцию.
“ Платформа” несет очень сильный комический заряд, в частности, в первой трети романа. Вы хотели захватить читателя целиком и не отпускать'?
Да, наверное. Мне нравились персонажи Робера и Жозианы. Я люблю Робера. Я очень люблю персонажей, которые всех достают. Такие есть в любой группе. В забавных фрагментах — кроме “Гида путешественника” — мне хотелось отплатить американским бестселлерам. И вообще мне хотелось написать книгу, которую можно прочесть в один присест, без перерывов. Я много чем пожертвовал ради гибкости повествования и его быстроты. Еще я вернулся к более классическому употреблению времен — на основе испытанных имперфекта и простого прошедшего: это делает книгу более доходчивой и придает ей более классический вид.