В.Б. Не было бы крестовых походов, не было бы, так сказать, обратной трансляции эллинского знания научного в Европу через арабов. И кто знает, что бы вообще произошло. Благополучно арабское возрождение завершилось, и Европа не получила бы того импульса, который, собственно, и создал науку …
А.Г. То есть эллины были бы забыты?
В.Б. Да, были бы забыты окончательно.
В.А. Я хочу просто сказать, что, в принципе, у нас нет удовлетворительного объяснения генезиса феномена новоевропейской науки; «науки быстрых открытий», как назвал ее Рэндалл Коллинз в своем фундаментальном труде «Социология философий. Глобальная теория интеллектуального изменения», недавно изданном на русском языке. Возник некий синергетический, самоорганизующийся процесс, в который оказались вовлеченными сначала сотни, потом тысячи, а со второй половины 20-ого столетия и миллионы людей, так или иначе занятых в производстве все новых и новых знаний, их распространении, приложении и потреблении для нового производства. Это нелинейный (вообще говоря, кольцевой) автопоэтический коммуникативный процесс, который, в принципе, обладает свойством самовозобновления, самоподдержания. Он связан, конечно, с образованием, культурой и так далее, но нет оснований думать, что этот процесс будет продолжаться и далее так же стремительно. Более того, есть основания думать, что, наверное, для человечества и нет необходимости в таком, наверное, продолжении.
А.Г. Тут напрашивается одно из продолжений, я предложу его вам, а вы скажете, возможно это или невозможно. У меня есть ощущение, что наряду с этим взрывом научной мысли, научной системы, научной парадигмы, знания образовалась огромная лакуна, связанная вот с чем. Что мы собственно знаем о наблюдателе? Ведь психология и вообще антропология находятся на совершенно пещерном уровне развития. И социология, и какие угодно науки. Они очевидно и заведомо отстают от точных, естественных наук. Возвращаясь к тому, с чего мы начали – не зная наблюдателя, то есть сотворца, человека, который создает этот мир – как мы можем дальше изучать этот мир?
В.А. Я просто продолжу эту мысль, завершу ее. Понимаете, трудно сказать отставание здесь или… Какой-то дисбаланс несомненно существует. И, с другой стороны, физика и естествознание занимались действительно освоением внешнего мира. Действительно весь акцент был сделан на изменении преобразования внешнего мира. Ведь не случайно говорят, что западная цивилизация экстравертна. А восточная – нет. Я уже говорил, что там не появилась наука. Я имею ввиду science, с гуманитарными науками по-другому, но для удобства я их пока оставлю в стороне. Самое существенное то, что как вы сказали «эволюция наблюдателя» идет в сторону более глубокого понимания человеческой природы. В этом смысле возможно, что внешняя эволюция переключится на человека. Об этом писал Эрих Янч в своей книге «Самоорганизующаяся вселенная», человек вступает в коэволюцию с самим собой. Наука в конце концов – это часть эволюции человека. Просто механизм эволюции так устроен, что где-то она происходит быстро, на каких-то уровнях она замирает, потом происходит переключение. И есть основания полагать, что это переключение связано с начавшимся бурным развитием глубинной психологии, трансперсональной психологии, другими психотерапевтическими практиками. Не случаен интерес и к восточным культурам, восточным «психотехнологиям».
В.Б. Я хочу вернуться к самой постановке вопроса. Наблюдатель в физическом контексте оказался ущербным. Давайте посмотрим – что произошло? Церковь боролась с античной натурфилософией, натурфилософией Леонардо, Джордано Бруно. Но Декарт сделал одну гениальную вещь, он сказал: «Богу – Богово, кесарю – кесарево». Наука будет заниматься природой и какими-нибудь низшими психическими функциями, в лучшем случае. Все остальное – под контролем религии. Собственно потому так поздно возникают гуманитарные науки. Стало быть, есть ничейная земля, та самая граница. Но это и есть психология. Поэтому психологии всего лишь сто лет. Чего ждать от нее? Чтобы она восприняла весь богатый опыт натурфилософского понимания и чувствования мира, свидетелей которого сегодня просто не существует? Это раз. И второе – все что сегодня нарабатывается в школах типа трансперсональной, это всего лишь воспроизведение опыта традиции – шаманизм, медитативные практики и так далее.
В.А. Я бы не сказал, что это только воспроизведение. Это еще и переоткрытие…
В.Б. Переоткрытие, несомненно. Я не хочу умалять успехи этих наук, но на нашем современном, более привычном, научном языке это не более чем переоткрытие феноменов, в которых жил целостный человек эпохи натурфилософской картины мира. Поэтому мы, действительно, заполняем сегодня эту психофизическую границу. Кстати, официальная религия и официальная наука прекрасно сосуществуют друг с другом, между ними нет проблем. Одни занятые душой, стабилизацией человека в кризисных ситуациях, когда внешний мир рушится, и понятно, что ничего с ним не поделаешь, надо себя преобразовывать – в этом смысл всех религий. И наука, которая трансформирует этот мир, она действительно экстравертивна. Однако, попробуйте методами науки забраться в душу человека, как это делает психология…
А.Г. Что мешает?
В.Б. Пожалуйста! Но тут же будет реакция со стороны официальной религии. Попробуйте методами психики начать общаться с внешним миром, как это делал древний человек или даже ребенок, для которых психическое и физическое пространства не были разведены.
А.Г. Тут же среагирует официальная наука.
В.Б. Да, поэтому жизнь на границе – сегодня это маргинальное направление. Понятно, что наука будущего должна быть целостной…
В.А. Она должна быть, прежде всего, креативной…
В.Б. Конечно. Она должна решать свои проблемы в диалоге с этими формами сознания и культуры. Физика здесь находится в двойственном положении. Проблема сознания и физической реальности тема отдельная…
В.А. Я дополню то, что уже говорилось о коммуникативности в физике. Вследствие ее особого положения в системе культуры, опирается и на эксперимент, и на математику, и на метафизику, а потому для нее важна проблема границы, контакта. Контакт – это прежде всего контакт людей. Свою знаменитую книгу «Часть и целое» В.Гейзенберг начинал словами: «Науку делают люди. Это простая истина, но о ней часто забывают». Опыт интеграции, коммуникации, диалога, который осуществляется в науке, чрезвычайно полезен для всей культуры в целом. В этом смысле чрезвычайно важен опыт квантовой механики, потому что уже 70 лет идет борьба за понимание квантовой механики. Я знаю, что в ваших передачах этим сюжетам посвящалось много внимания. Это интеллектуальная площадка для тренировки навыков современного многопозиционного коллективного системного мышления.
А.Г. Я ничего не понял, но привыкать уже начал.
В.Б. Я хочу откомментировать эту реплику – «ничего не понимаю, но начал привыкать».
В.А. В физике то же самое…
В.Б. Физический факультет МГУ, третий курс. Очень сильные ребята, одни из лучших, уходят с факультета. Почему? Начинается изучение теоретической физики, раздела «Квантовая механика». До этого у них была сложившаяся и стройная картина мира. Они видят в цветных разводах бензина в луже и переливах крыльев стрекоз интерференцию, а в завывании пролетающей мимо электрички эффект Доплера; у них уже есть второй язык, ты все переводишь на этот язык…
В.А. Ты уже физик.
В.Б. Есть ощущение, что все понимаешь. И вдруг понимаешь, что ты полный идиот. И тебе говорят, что это безнадежно, ты никогда не поймешь. Был у нас замечательный профессор Григорьев, он говорил: «Ребята, потерпите семестр, просто потерпите, потом привыкните».
В.А. Ричард Фейнман нас утешал, говоря, что квантовую механику никто не понимает. Когда появилась теория относительности, ее, кроме Эйнштейна, еще человек пять понимали. А квантовая механика, хотя и создана людьми, но ее никто не понимает.