МИХНИК Алексей, мне кажется очень правильным и важным то, что ты говоришь. С таким типом мышления открывается будущее и есть перспектива.
НАВАЛЬНЫЙ Я очень рад, что наши взгляды совпадают по сущностным позициям.
6. Коррупция как институт
МИХНИК Думаю, ты прав, называя нынешнюю политическую элиту партией жуликов и воров. Но есть в этом слогане и один проблемный момент: подобная риторика была свойственна персонажам типа Гитлера и Лукашенко.
НАВАЛЬНЫЙ И Ельцин в свое время ее использовал. Действительно, многие диктаторы и авторитарные лидеры начинали политическую карьеру как борцы с коррупцией и привилегиями власть имущих. Я отдаю себе в этом отчет.
МИХНИК Но у Ельцина – в отличие от Лукашенко – эти лозунги были в контексте демократического движения. Поэтому очень важно, чтобы в твоей политической программе наличествовало оба аспекта: мы против коррупции, потому что мы за демократию и верховенство закона. Кричать «Долой воров!» может и Проханов.
НАВАЛЬНЫЙ Я абсолютно с вами согласен! Это очень важный для меня момент. Я не часто высказываюсь на этот счет, потому что мне это кажется самоочевидным: есть только один эффективный способ победить коррупцию – построить демократию. Для меня даже не было какого-то осязаемого перехода от антикоррупционной деятельности к политической.
МИХНИК Абсолютно верно.
НАВАЛЬНЫЙ Я уверен, что победить коррупцию возможно только при выполнении четырех условий: сменяемость власти, честные и прозрачные выборы, независимая судебная система и свободные СМИ. Никакими чисто техническими методами или, скажем, оперативно-следственными коррупцию победить невозможно, только демократическими. Идея, которую я пытаюсь донести до окружающих, заключается в том, что проблема коррупции не исчерпывается бюджетными потерями. Это не чистая математика. Проблема не в том, что кто-то украл деньги и построил дворец, а в том, что коррупция ведет к распаду государственных институтов. Коррумпированный чиновник не занимается своими прямыми обязанностями, он полностью поглощен воровством. Его система ценностей, целеполагания, мотивации полностью деформируется. В результате государство, которое создано для того, чтобы обеспечивать разнообразные потребности общества, превращается в нечто прямо противоположное – инструмент грабежа. И пока мы не построим нормального демократического государства, мы не решим проблему коррупции.
МИХНИК Совершенно согласен.
НАВАЛЬНЫЙ Но это не так легко объяснить. Гораздо проще стоять на популистских позициях: «Жулик – значит расстрелять». Сейчас мы видим, что одна из тем, с которой постоянно заигрывает Путин, – это возвращение смертной казни. Но какой толк в расстрелах за коррупцию?! Важна ведь не кара, а неотвратимость наказания! И сейчас есть сроки в 10 и 20 лет за коррупцию, но они никого не пугают.
МИХНИК Расстрел за коррупцию – это китайский путь.
НАВАЛЬНЫЙ Несмотря на расстрелы, Китай – страна очень коррумпированная. Потому что нельзя победить коррупцию без той же свободы СМИ, которые обеспечат общественное давление. А затем должен включаться механизм смены власти через выборы. Сейчас вот часто ссылаются на опыт Сингапура, который победил коррупцию, сохранив авторитарный строй…
МИХНИК Но это фактически не страна, а город!
НАВАЛЬНЫЙ Именно! Масштаб и наличие политической воли позволили Ли Куан Ю победить коррупцию, не создавая демократических институтов. Но для государств иных масштабов требуются принципиально другие решения. И здесь я хочу задать вам вопрос: что вы считаете самым важным при строительстве нового демократического государства? Какие именно институты нужно построить прежде всего?
МИХНИК Во-первых, необходимо провести судебную реформу. И здесь, конечно, нужна специфическая люстрация. Обязательно нужно отстранить судей и прокуроров, которые участвовали в преступной практике путинского режима. Но это дело внутренней комиссии. Это невозможно сделать за один день, процесс очень сложный, нужно делать это шаг за шагом. В Польше это произошло не до конца. У нас в коммунистические времена было не так много судей, которые являлись всего лишь инструментами в руках власти. Но все же были. Судья, который выносил мне приговор в Гданьске, сам позже оказался на скамье подсудимых. Но я отказался быть свидетелем на процессе против него, сказав, что не могу быть объективен к человеку, выносившему мне приговор. Да и других свидетелей хватало.