МИХНИК В Польше такого, конечно, нет.
НАВАЛЬНЫЙ Интересно, что традиционная церковь в России не делает того, что делают церкви в других странах, которые позиционируют себя как очень религиозные (Польша, США, страны Латинской Америки). Там церковь напрямую атакует общество и требует каких-то определенных вещей: запрета абортов, гомосексуальных браков и т. д. Наша проблема заключается еще и в том, что РПЦ хорошо бы заняться именно этим. Я считаю, что если наша церковь займется традиционными проблемами, то для общества в целом это будет положительно, потому что внесет правильный консерватизм. Не выдуманный религиозный фундаментализм или постмодернистское безумие, которые мы наблюдали во время судебного процесса над Pussy Riot, а именно здоровый консерватизм, который в больших дозах опасен, но в целом он стабилизирует общество, потому что направлен, например, на сохранение семьи.
МИХНИК Я абсолютно согласен и тоже в целом положительно оцениваю роль церкви. Мне не нравится новая атеистическая волна среди молодежи, нигилистического толка. Я не могу представить свою страну без католической церкви, это невозможно, вопрос только в том, какой именно будет эта церковь, что за связь будет у церкви с политикой, с национализмом, с шовинизмом. Я поляк и католик, поэтому понимаю, откуда все это появилось. В XIX столетии в западных землях Польши хозяйничали пруссаки-протестанты, в восточных – православные русские. Поляки чувствовали угрозу своей церкви, в католицизме искали основания идентичности. Во время коммунистической диктатуры костел зачастую был единственным убежищем. Но сейчас многое изменилось, никаких угроз уже нет. И все же отдельные епископы утверждают, что нынешние либеральные власти хотят «биологического уничтожения польского народа». Абсурд!
НАВАЛЬНЫЙ Тут уже есть аналогия с Россией. Интервенция в политику не нужна, только в духовную сферу. Проповедовать – это прекрасно, но пытаться навязывать и воздействовать на политиков прямым образом совершенно неприемлемо.
МИХНИК Но есть и другие епископы и священники в Польше. Потому я считаю себя другом церкви. Но большинство епископов меня таковым не считают.
НАВАЛЬНЫЙ Патриаршество Алексия II стилистически отличалось от патриаршества Кирилла в лучшую сторону. Иной политический контекст. Кирилла можно считать путинской креатурой. Путину нужен был воинственный руководитель церкви, готовый повторять угодные ему слова и создавать фундаменталистский миф.
МИХНИК В 2012 году патриарх Кирилл и архиепископ Юзеф Михалик обратились с совместным посланием о примирении к народам Польши и России. С одной стороны, начавшийся диалог между польскими католическими и русскими православными священниками – позитивное явление, потому что помогает побороть русофобию и полонофобию в наших странах, но, с другой стороны, все это могло выродиться в коалицию против либеральных европейских ценностей. Нынешняя католическая церковь в Польше уже не церковь Войтылы. И наши епископы очень не любят нового папу Франциска I.
НАВАЛЬНЫЙ Думаю, католическая номенклатура по всему миру не очень его любит, слишком аскетичный.
МИХНИК Мне кажется, в 1970-х годах в кругах русской интеллигенции был некий возврат к религии. И что произошло потом?
НАВАЛЬНЫЙ Возможно, это было связано с диссидентским движением: государство превратило в диссидентов всех инакомыслящих, в том числе религиозных активистов. В какой-то момент режим начал репрессировать всех. Александр Подрабинек в своей книге вспоминает семью, которую посадили за создание типографии, где они печатали религиозную литературу. Так что не думаю, что стоит говорить о некоем массовом возврате интеллигенции в церковь. Просто людей загнали в одну камеру: одних за «Архипелаг ГУЛАГ», других за Библию.
МИХНИК Да, я понимаю. Но были такие символические персонажи: Солженицын, Максимов, Синявский. Они все пришли к религии.
НАВАЛЬНЫЙ Возможно. Но, думаю, не все пришли к официальному православию. В России что-то похожее на религиозное возрождение наблюдалось и в начале XX века, но в неортодоксальных формах. Интеллигенция увлеклась богоискательством, среди народных масс широчайшее распространение получили старообрядчество и сектантство. В позднесоветский период относительно широко распространился анабаптизм. Были люди, которые хотели прийти к Богу, но не через казенную церковь. То же самое мы видим в Китае: там и христианство распространяется, и местное сектантство появилось – Фалуньгун. Это ведь тоже в каком-то смысле убежище от вездесущего государства.