НАВАЛЬНЫЙ Согласен. Мы помним прошлые юбилеи, 1995 и 2005 годов, когда были живы многие ветераны войны и реальная память о ней была свежее. Никаких проблем тогда не было. А теперь они появились. Путин просто берет понятные каждому россиянину термины (фашисты, каратели, бандеровцы) и оперирует ими в новом политическом контексте. В такой ситуации и речи быть не может о новом взгляде и прояснении темных страниц истории войны. А этим нужно заниматься.
В России в последнее время было открыто много архивов, но далеко не все. Мне кажется, что главная задача государства, главная его обязанность перед воинами-победителями заключается в захоронении останков павших воинов и установлении поименно, если это возможно, всех участников войны. Целые регионы России усеяны костями советских солдат. Эти люди не идентифицированы и не похоронены. О какой памяти можно говорить, пока этого не сделано? В других странах антигитлеровской коалиции тоже есть проблемы, но там все же речь идет о сотнях погибших с непрослеживаемой судьбой, а у нас о сотнях тысяч, если не миллионах! Это оскорбление для России. Я думаю, установление точного количества погибших, поиск их останков, их идентификация и захоронение – это важнейший национальный проект, посвященный войне.
МИХНИК Что ты думаешь про украинские мемориальные законы, принятые в начале апреля?
НАВАЛЬНЫЙ По-моему, это первый признак плохих политиков: люди, придя к власти, первым делом хватаются за учебник истории и начинают его судорожно переписывать, а потом еще издают законы на этот счет. Это ненормально. Дело политиков – открывать архивы и поощрять развитие исторической науки. Пусть этим и занимаются. Все остальное – предмет спора профессиональных историков. Я понимаю, почему на Украине это происходит: страна на военном положении, и георгиевская ленточка, которая в России символ победы над фашизмом, там стала символом сепаратизма. Но это не отменяет того, что историей должны заниматься историки, а не политики.
МИХНИК Как историк я с тобой согласен на 100 %, но как политик, пусть и бывший, – не до конца. Я очень счастлив, что российские политики откровенно признали, что Катынь – дело рук Сталина. И очень важно, что это сделали именно политики. Как историк, я против уголовного преследования за отрицание Холокоста. Но в определенных ситуациях исторические сюжеты должны получить публичную фундаментальную политическую оценку. В нормальной ситуации политиков, конечно, нельзя допускать к истории.
НАВАЛЬНЫЙ Есть установленные факты, которые нельзя отрицать, и их политики, конечно, должны признавать и озвучивать. Особенно если эти факты, будучи непризнанными, отравляют отношения между нациями. Катынь – как раз такой случай. Но проблема в том, что вмешательство политиков в историю, как правило, приводит не к решению проблем, а к их умножению. На Украине существуют разные культуры памяти о войне, и этот вопрос не решается в законодательном порядке. В этом и заключается моя главная мысль.
МИХНИК Российские «исторические» законодательные инициативы имеют аналогии и в Польше. Национал-шовинисты, например, утверждают, что нельзя писать про польский коллаборационизм. Но если это действительно имело место?! Это ведь не клевета! И есть, конечно, польский антисемитизм, который тоже не отменяется в законодательном порядке. Так же и с предлагаемым у вас законом против русофобии. Разве можно запретить быть русофобом?! Когда Лермонтов писал «Прощай, немытая Россия…», он был русофобом? Бред!
НАВАЛЬНЫЙ Мы прекрасно помним, когда впервые серьезно появилась тема единого учебника истории. Одновременно с ликвидацией политических и гражданских свобод. Навязывать учебник истории – идиотизм. Это ведет только к искажению истории и обеднению наших знаний о ней. Среди историков никогда не будет полного единства, и самая прекрасная вещь, которую только можно представить, – это серия представительных исторических симпозиумов. Пусть приезжают профессионалы и неделями обсуждают документы из открытых архивов. Вот это будет великолепно. Конечно, в итоге они все, наверное, разругаются и разойдутся, и не выработают никакой общей точки зрения. Зато у нас появится возможность познакомиться со всеми мнениями. И это движение в правильном направлении.