П. О. Но «Палисандрия» Саши Соколова — роман, из которого вышло впоследствии (...) Сорокина. Разве не так?
Е. П. Я думаю, не так. Возможно, это броская и красивая мысль, но дело в том, что Сорокин многие свои тексты написал ещё до «Палисандрии». Я читал его ещё в рукописях, так что здесь сопоставление Саши Соколова и Владимира Сорокина мне кажется неточным. На Сорокина, скорее, влияли не литераторы, а художники. А именно — концептуалисты, лидеры «соцарта», в первую очередь Илья Кабаков, Эрик Булатов.
П. О. Однако если говорить о концептуалистах, то одна из самых крупных фигур там — это Пригов.[6] И в живописи, и в литературе. Именно с них и с Пригова у нас начинается не только концептуализм, но и постмодернизм, поскольку переосмысление реальности, т. е. — другая реальность; и одновременно — уничтожение реальности требует того, чтобы сначала показали, что этих реальностей — много. Когда реальность одна, её трудно расчленить.
Е. П. Опять же я вам скажу, что до Пригова была Лианозовская школа [7], а именно Игорь Холин и Генрих Сапгир. Если вы возьмёте стихи Холина, например:+
«У метро у «Сокола» Дочка мать укокала Причина смерти — раздел вещей, Это теперь в порядке вещей»,что-то приговское вы услышите в этом. Так что он не на пустом месте возник, Дмитрий Александрович.
П. О. Безусловно. Но — вы бы отнесли Пригова к своему поколению, к шестидесятникам? У меня-то ощущение, что он уже другое поколение, несмотря на то что он ваш ровесник.
Е. П. Тогда мы к другой теме переходим, а именно — официоз и андеграунд. Потому что Дмитрий Александрович — дитя андеграунда. Вот он в андеграунде родился, вырос и помер. Признание к нему пришло, но это тоже отдельная тема. Потому что признание пришло, но как бы сказать… другого сорта признание. Скорее, как поп-звезды, а не как литератора и художника. Вот в чём дело. В конце 70-х мой задушевный друг Дмитрий Александрович был всего лишь «широко известен в узких кругах».
П. О. В 80-е уже по новосибирскому Академгородку ходило его стихотворение
«Урожай повысится, будет больше хлеба, будет больше времени задуматься о небе. Будет больше времени задуматься о небе, урожай понизится, будет меньше хлеба».Е. П. Это да, несомненно. Но тогда классиком, гуру был не Пригов, а другие персоны, например, Фазиль Искандер. Помню проводы в эмиграцию поэта Юрия Кублановского. Фазиль с покойным Юрием Карабчиевским, автором книги о Маяковском, романов, стихов, тоже участником «Метрополя», сидели отдельно и о чём-то важном, с их точки зрения, толковали. Пригова, который был здесь же, они тогда в расчёт не брали. Он казался им почти. ну. сатириком-юмористом, что ли. Понимаете?
Вы и цитируете: «Урожай повысится». этот, так сказать, эстрадный номер, если уж на то пошло. Очень мудрый, смешной. Я вообще стихи Пригова люблю, особенно ранние.
Здесь я всё-таки настаиваю на том, что после 1968 года, который вы правильно определяете как конец оттепели, всё стало чётко делиться на два потока. Один — официальная литература, то есть конформистская, она могла быть лучше, хуже, но делалась по законам того общества, которое её оплачивало. И другая — литература андеграунда. Опять же, почему я себя назвал поздним шестидесятником? Потому что, по-видимому, я и несколько моих товарищей — последнее поколение, которое пыталось печататься в официальных изданиях. Все рассказы мы носили в редакции. Каждый из нас имеет коллекцию отзывов, такую пачку, типа: «прочитали вашу вещь, она не пойдёт, читайте больше художественной литературы, учитесь у классиков» или: «темы, затронутые вами, не очень-то интересны» и так далее. По-разному отвечали. Когда мы беседовали как-то с Приговым и Львом Рубинштейном, они — я сначала думал, что они кривляются, — они, например, не знали, где расположена редакция журнала «Юность». И Лёва мне рассказывал, что в их в кругу, когда обсуждали чьи-то стихи, то худшим критерием их качества было: «Это и в журнале «Юность» можно напечатать». Понимаете как? То есть это был сознательный уход в подполье. Опять же без планирования конечного результата, без меркантильных ожиданий литературного и жизненного успеха. Просто вот нашли себе среду обитания и там жили. Это потом уже пришло — появление западных славистов, переправка рукописей за рубеж, в зарубежные издания типа «Аполлон-76», издательство «Ардис», которое Сашу Соколова открыло.