— Я не знаю, о каких институционалистах вы говорите. Несомненно, важны и политические институты, и экономические. Другое дело, что в конкретных исторических условиях роль тех или иных институтов может меняться. Кроме того, они требуют разного временного интервала для своего формирования. Скажем, сформировать бюджетную систему можно быстрее, чем судебную, — где нужна длительная традиция, привычки и стереотипы.
Вообще же, сейчас у нас большинство экономических проблем имеет институциональную природу. Та же инфляция у нас — это в значительной мере институциональная проблема, а не чисто денежная. Когда инфляция была 600, 300 или даже 100 процентов годовых, бессмысленно было говорить, что это проблема не денежная. Но когда у вас инфляция ниже 20 процентов, конечно, у нее есть институциональные причины.
— Почему же принято мерить успехи или неуспехи в нашем институциональном продвижении достаточно выхолощенной шкалой рейтинга Всемирного банка Doing Business? Не кажется ли вам, что это непростительное упрощение?
— Конечно, это упрощение. Но в политике часто принимаются решения более простые, но зато и более наглядные.
— Мы считаем, что более продуктивно заниматься институциональным продвижением, институциональными реформами в таких запущенных отраслях, как электроэнергетика, железнодорожный транспорт, банковская система.
— Кто же с этим спорит? Эти отрасли требуют серьезных институциональных реформ. И они в них идут, хотя с разной степенью успешности.
— Относится ли к институциональным проблемам уровень процента за кредит? Ведь ставка в 15 процентов — тяжелое испытание для бизнеса.
— Несомненно. Но ставка по кредиту зависит как от уровня инфляции, так и от таких чувствительных факторов, как уровень доверия — экономических субъектов друг к другу и экономических субъектов к экономической политике. А здесь уже другие институты должны сыграть свою роль. Государство не может приказать, какой процент признается справедливым.
Сегодня в России индикатором фундаментального выздоровления экономики является не темп роста, а процентная ставка. Если она будет снижаться, то это значит, что экономика выздоравливает
Фото: Олег Слепян
— О приказах речи не идет. Директивное управление процентными ставками — тупиковый путь. А вот скорректировать совершенно развратный механизм системы страхования вкладов нужно и должно. Сегодня он освобождает массового вкладчика от анализа рисков банков и тем самым провоцирует процентные войны, приводит к системному завышению депозитного процента. Ну не могут, не должны стоить депозиты 9–10 процентов годовых при инфляции в шесть процентов.
— Совершенно согласен. Но нельзя не учитывать и того, что подчас наличие гарантии Агентства по страхованию вкладов (АСВ), создает риски перекачки денег в карманы недобросовестных банкиров — не вкладчиков, а банкиров. Потому что очень просто разорить банк и уйти от ответственности перед вкладчиками — им заплатит АСВ.
Отсутствие должной конкуренции на рынке банковских услуг действительно имеет место. Но значит ли это, что надо принудительно раздробить Сбербанк на несколько финансовых институтов? Я был бы категорически против. Не потому, что я член наблюдательного совета Сбербанка, а просто потому, что я считаю: искусственными методами серьезные национальные проблемы не решаются.
— Я тоже против принудительного разделения Сбербанка. Каха Бендукидзе, помнится, лет пятнадцать назад вбрасывал эту идею на страницах «Эксперта», мы ему активно оппонировали. Но хотя бы нужно думать и обсуждать, как преодолеть олигополию в корпоративном кредитовании.
— А кто же запрещает обсуждать и думать?
— В академической среде это обсуждается, а на заседаниях правительства и совещаниях у президента — нет.
— Мне кажется, что очень даже обсуждается.
— Возможно, мы меньше вашего вовлечены в эти обсуждения. Создается впечатление, что эти вопросы лежат где-то на периферии экономических дискуссий.
— Помните диалог Державина с Ширвиндтом о космосе? «Будем ли мы выходить в открытый космос?» — «А зачем? У нас и так все нормально».
Сегодня в экономике становится ненормально, соответственно, начался более интенсивный поиск решений. Но все эти вопросы обсуждаются постоянно, хотя и с разной степенью интенсивности.