В Египте уровень насилия объективно будет увеличиваться. И нет ли угрозы того, что ХАМАС со своими мягкими, бархатными принципами может оказаться на обочине революционного процесса? Пророк Мухаммад, когда резко обострилась конфронтация с хашимитскими верхами в Мекке, не остановился перед тем, чтобы поднять знамя вооружённой борьбы против них. Это помогло совершиться самой великой революции в мире - революции Ислама.
Что ты думаешь о соотношении мирных и немирных средств в условиях, когда враг беспощаден и не знает жалости?
Халед Мишааль. Это очень сложный вопрос, дорогой Шамиль. Мы считаем, что если есть явный враг всей Умме или нашей Родине, то единственный выбор - сопротивление, в том числе вооружённое. Пример этому - борьба палестинского народа против сионистских оккупантов.
Что же касается внутренних конфликтов - внутри одного народа или одной страны - здесь вступают в силу иные правила. В арабских странах на протяжении множества лет все перемены осуществлялись с помощью переворотов: либо это были узкие дворцовые перевороты, либо революционные перевороты, связанные с армией. Но с некоторых пор в недрах арабского мира началось движение, которое ставит целью изменить положение вещей ненасильственным способом. Этот великий метод победил вначале в Тунисе, потом в Египте, а потом стал побеждать и в других местах. Но силы подавления и тирании, видя победное шествие ненасильственных перемен, стали готовиться к контрудару. И случилось то, что мы сейчас видим: в ответ на мирное движение реакционные режимы ответили кровавым насилием. Поэтому вся ответственность за насилие лежит на них, на этих режимах.
Несмотря на это, призыв противостоять этому насилию другим насилием, на мой взгляд, неприемлем. Я за то, чтобы добиваться перемен демократическим мирным путём. Я уверен, что, в конце концов, народы победят. Главное, чтобы они научились этим ненасильственным методам, поняли технологии ненасильственных революций. Очень важно, чтобы народное движение сохранило мирный характер. Тираны насильственным способом могут остановить это движение и на некоторое время вырвать власть у народа. Но это временное явление. Арабский регион вошёл в новую эру, новую эпоху, и народы не вернутся назад. Перемены в арабском регионе произошли, и они необратимы.
Александр Проханов. Мы увидели нового Халеда Мишааля. Теперь Халед Мишааль - это Махатма Ганди.
Халед Мишааль. Нет. Я говорю, что против оккупантов, пришедших на нашу территорию и оккупировавших нашу Родину, может быть только один ответ - вооруженное сопротивление. Здесь мы обязаны отвечать насилием на насилие. А внутри нашего общества, внутри нашего народа главное средство - это переговоры.
Шамиль Султанов. События в Египте очень зримо показали, что на самом деле никакого единого египетского народа нет, есть два народа. То же самое в Сирии, то же самое в Тунисе, то же самое в Палестине. Есть народ Египта, который выступил за "братьев" и есть секуляризированный народ Египта, который массово выступил против законно избранного президента Мурси и поддержал путчистов. Если бы Сиси и его военная хунта не воспользовались поддержкой этой части египетского народа, они бы не удержались у власти. То же самое в Сирии: есть два народа внутри сирийского общества.
Ведь что произошло в Египте? Против Мурси объединились все силы старого режима: армия, крупная буржуазия, значительная часть средней городской буржуазии, которая разочаровалась в "Братьях-мусульманах". Эти объединившиеся силы ясно показали, что больше ни в какие демократические игры они играть не будут. Если сейчас, во время переворота, они расстреляли, распяли, сожгли заживо пять тысяч египтян, в следующий раз они уничтожат пятьдесят тысяч человек. Когда пришёл Мурси, его поддерживали самые бедные слои населения. За время правления Мурси и во время этого переворота бедные слои стали ещё беднее и ещё несчастнее, и они потеряли всякую надежду на приход к власти демократическим путём. Допустим, если сейчас Мурси выпустят из тюрьмы и объявят новые выборы, и на эти выборы пойдут Мурси и Сиси, - ясно, что Сиси "победит", потому что на его стороне армия, на его стороне насилие, на его стороне административный ресурс.
Что же получается? В результате того, что "Братья-мусульмане" надеялись на мирные буржуазные демократические преобразования, исламское движение потерпело поражение. Ты правильно сказал, что мы вступили в новый период. Но этот период связан с потерей надежды. Десятки миллионов мусульман по всему миру считают, что - всё, демократический процесс закончен. Они рассматривают демократию как западную уловку и ищут новые пути для победы.
В 2006 году ХАМАС победил в Палестине. Но эту власть у ХАМАС отобрали насильственным путём. Если завтра опять будут выборы и опять ХАМАС придёт к власти мирным путём, эту власть опять отберут. Это вызов, исторический вызов.
Как ответит на этот вызов Халед Мишааль - лидер палестинского народа?
Халед Мишааль. Я люблю такие тяжёлые вопросы, потому что они заставляют меня ещё глубже углубляться в тему. Я убежден, что в каждой стране есть один народ. Хотя этот народ может иметь в себе различные конфессии, различные этнические составляющие, реальные политические противоречия. Даже в самых устоявшихся демократиях есть политический разрыв внутри народа.
В Америке периодически обостряется глубинный раскол между демократами и республиканцами. Но это не значит, что есть два американских народа. Я не буду сейчас затрагивать вопрос о конкретной ситуации в Египте или Сирии. Я говорю об общих принципах.
Нет ни одного лидера в мире, который бы имел внутри своего общества единогласную поддержку. Нет ни одной партии, которая бы имела единогласную поддержку в народе. В Палестине есть те, кто поддерживает ХАМАС, есть те, кто поддерживает ФАТХ, есть те, кто поддерживает другие фракции. Но наш народ един. Этим множеством мнений, множеством суждений внутри нашего народа мы хотим управлять с помощью принципов и правил народовластия, а не с помощью насилия. Любой человек внутри народа имеет право поддержать того или иного лидера. Мы хотим, чтобы соперничество было политическим, а не военным.
Силы коррупции и насилия хотели посеять в народе чувство безнадёжности, чтобы люди перестали верить в демократические принципы, принципы народовластия, чтобы верх взяли тенденции к насилию. Любой вооружённый конфликт внутри народа лишь истощает исторические силы этого народа, обрекает его на жалкое существование перед лицом настоящих коррупционеров и диктаторов. Таким образом силы насилия и тирании хотят сохранить свою власть над народом, потенциал которого обязательно истощится во внутренней борьбе. Мы должны учитывать эту коварную тактику тиранов, сохранить энергию народов и реализовать её на длинной дистанции.
Всё, о чём я сказал, предполагает терпение, накопление политического опыта и соразмерность наших реальных возможностей с тем временем, которое необходимо нам для достижения наших целей.
Шамиль Султанов. Все великие революции новой и новейшей истории - английская, французская, русская, китайская, иранская - представляли из себя целенаправленное насилие, в результате которого полностью менялось общественное сознание, государство и общество, появлялся принципиально новый тип человека, история резко убыстряла свое движение вперёд. Почему арабская революция должна пойти по какому-то особому, странному, неклассическому пути? Если у власть предержащих есть огромное количество денег, если эта власть коррумпирована, если на ее стороне купленная армия и силы безопасности, то она не остановится ни перед чем и никогда не допустит к управлению страной прогрессивных, требующих реальных перемен лидеров. Мы знаем достаточное количество примеров, когда арифметическое большинство оказалось неправым, оно ошибалось - трагически, драматически ошибалось.