Е. Боннэр: Я по профессии педиатр и долго преподавала в медицинском училище. Я знала в Москве одну женщину — инспектора детской комнаты милиции, куда приносили и привозили совсем маленьких, грудных ещё детей. То ли их бросали, то ли забывали родители, но малыши были замёрзшие, некормленные, а порой — умирающие… Каждому из подобранных младенцев эта женщина готова была отдать всё сердце. Казалось бы, можно и очерстветь на такой работе, а вот она не переставала тратить на них душу. Это не герой, просто человек с достоинством работает.
— Но откуда же, в чём черпать силы, чтобы сохранять достоинство?
А. Сахаров: В себе.
Е. Боннэр: В себе. Но и семью нельзя сбрасывать со счетов. Всё главное, всё ценное, что есть в жизни — и в духовной, и в общественной — всё берёт начало в семье.
А. Сахаров: Отсюда, между прочим, и консервативность нравственного типа общества: оно медленно меняется. Я бы сказал ещё острее: оно медленно меняется к лучшему. В плохую сторону можно изменить его очень быстро. И эту направленность на плохое трудно преодолевать. Когда совсем юные наши сограждане нацелены на карьеру, так сказать, любой ценой, то это уже сигнал тревоги. Сирена тревоги! Потому что готовность платить любую цену означает, в сущности, глубокое безразличие, равнодушие к другим людям, — ко всем, кроме себя. Эта тенденция, к сожалению, у нас широко распространена. Изживаться же она способна лишь медленно. А главная опасность в том, что она может вообще не изживаться.
— В таком случае, что является, с вашей точки зрения, наиболее сильным развращающим фактором? Ведь о нравственном разложении в обществе (и общества) мы теперь много и с болью говорим…
— Самое опасное для молодёжи — ложь, общественное лицемерие. Когда лгут все — общественные, молодёжные лидеры, родители… Этот фактор действовал у нас долго, и потому можно сказать, что общество в какой-то мере больно: оно отравлено ложью.
Е. Боннэр: Возможно, я не права, но мне кажется, что большинство молодых людей у нас сейчас, внутренне отвергая ложь, отворачивается от общества взрослых. Они отрицают его и в социальном плане, и в семейном… Но это не значит, что такие ребята — плохие. Думаю, если общество преобразуется к лучшему, они тоже изменятся.
— Эти надежды вы, Елена Георгиевна, можете чем-то обосновать?
Е. Боннэр: У меня большой опыт работы с подростками. В нашем медучилище большую часть учащихся составляли девочки из малообеспеченных семей, из неполных… И говорить с ними о высоком, о духовных ценностях было поначалу не так-то просто. Но всё же… Если попытаться научить их что-то любить, то из этого «что-то люблю» всегда вырастает потом человек… Мы с ребятами в училище занимались поэзией, музыкой, словом, всем сразу. Причём в основном это были те учащиеся, кого по разным причинам собирались исключать. Они в уборной курили, под лестницей пили, и мы проделали довольно большой путь прежде чем стали лучшим коллективом художественной самодеятельности в медсантрудовской системе Московской области, ездили по стране с большими представлениями, даже ставили «Голого короля» Шварца. Мы научились говорить друг с другом обо всём и уже не было равнодушных ни друг к другу, ни к тому, что происходит вокруг. Эти отношения сложились уже на всю жизнь. Но я не боялась вводить их и в свой дом, и в дома наших друзей… Коротко говоря, всегда важно, чтобы нашёлся хоть один взрослый, который отыскал бы то светлое в ребёнке, за что можно зацепиться. Не важно, что конкретно это будет, — страсть к року или к абстрактному искусству. И так же не важно, любишь ли ты сам рок-музыку или предпочитаешь «Франческу да Римини»… У нас же достаточно неравнодушных людей, которые могут понять молодёжь.
— Так сегодняшние молодые не отпугивают вас?
А. Сахаров: Сегодняшние молодые — нет. На меня нагоняет ужас то поколение, которое им предшествует, поколение 30-летних. Эти видели, но не отвергали ложь, принимали фальшь… Чрезвычайно важно, чтобы лицемерие у нас больше не восторжествовало. Это было бы катастрофой, психологической трагедией, из которой выйти будет безумно трудно… А сейчас много людей обнаружилось, которым честность дорога.
Е. Боннэр: Мы с Андреем Дмитриевичем несколько раз бывали на митингах или собраниях на Пушкинской площади в Москве. Там всё делала молодёжь и вокруг тоже была молодёжь. С длинными волосами, в невообразимых майках…
А. Сахаров: У кого-то из юношей я даже серьги в ушах заметил… Но ведь это всё — мишура…
Е. Боннэр: Там были светлые ребята! Помните, у Друниной есть стихи: «Мы тоже пижонками слыли когда-то, а время пришло — уходили в солдаты»? Эти ребята, по-моему, вполне готовы идти в солдаты перестройки, новой жизни. Как и юные из ленинградского общества милосердия, как эстонские «зелёные»…
А. Сахаров: От этого возникает ощущение надежды, тем более необходимой, что есть в обществе и другое ощущение — неустойчивости. Реально-то пока мало что изменилось. Это значит, что старый аппарат, долгие десятилетия обладавший властью, срывает перемены, он свою власть не отдаёт. И более того: он пытается идти, переходит в контратаку. Разве не контратака — такой неразумный налог на выручку кооператоров, буквально выбивающий у них почву из-под ног? Частично это пересмотрено, но лишь частично… Госзаказ душит государственное предприятие — тоже форма контратаки… Меня очень пугает, что на партконференции было слишком много людей, настроенных против гласности, она им не по нутру — это тоже вполне реакционно. Вот почему не проходит ощущение шаткости наметившихся перемен, не исчезают опасения, что произойдут такие компромиссы, которые окажутся губительными для перестройки. В этом смысле и Карабахская драма — не исключение. Там решения областного Совета оказались невесомыми. И последовавшее обсуждение этого вопроса на заседании Президиума Верховного Совета СССР вызвало у меня глубокое разочарование.
— Видимо, здесь мог бы помочь реализованный на практике принцип федерализма?
— Только федерализм! Подлинный союз республик, больших и малых, но — равноправных. Тогда лишь за фасадом громких слов о дружбе народов будет реальное наполнение, реальное и демократическое. Что же касается решения проблемы Карабаха, то давайте вспомним известное положение марксизма, гласящее, что народ, удерживающий в подчинении другой народ, и сам не может оставаться свободным. Сейчас мы видим два потенциально передовых отряда перестройки — Армению и Эстонию, и то, что в Эстонии происходит, я думаю, в интересах всей страны, а не только одной этой республики. Хотя здесь тоже нужна строгая взвешенность, обдуманность…
— Наверное, авторитет Сахарова — весомый аргумент за такой подход. Однако простите за следующий вопрос, если он покажется бестактным. Ведь «академик Сахаров» — это уже не только человек, но — в нашем общественном сознании — это уже и понятие. Как вы сами ощущаете? Легко ли вам быть «АКАДЕМИКОМ САХАРОВЫМ»?
— Легко ли мне быть понятием? Конечно, это внутренне ложное положение. Пастернак говорил: «Быть знаменитым некрасиво», — и был прав, это действительно очень некрасиво. Я стараюсь всячески гнать от себя ту психологическую отраву, которая с этим связана. Не знаю, удаётся ли мне это? Частично, вероятно, удаётся, какие-то иммунитеты у меня есть.
— Ваша слава — и «проклятия», изрыгавшиеся рупорами недавнего официоза: как вы переносили и то, и другое?
— «Проклятия» больше всего падали на мою жену. На её долю выпала чудовищная масса грязи и лжи…
Е. Боннэр: Что ж, это дало мне новую возможность гордиться моим мужем: он сумел дать пощёчину обидчику. (Этому почти забытому в наши не рыцарские времена жесту предшествовали потоки гнусных инсинуаций в адрес Елены Георгиевны. Когда же один из авторов мерзких небылиц, обнаглев, заявился в квартиру, где жили оскорблённые им люди, Андрей Дмитриевич потребовал извинений перед Е. Г. Боннэр. Незваный гость удивился, дескать, нужно ли из-за прошлых «пустяков» извиняться, — и тут муж влепил ему пощечину. — М. Л.)