ДС. Как это происходит – есть ли у вас желание иметь автомашину, или машина появляется как желание и создает ваше «я»? Создаются ли «я» желанием?
К. Если бы я фактически не видел автомашины, не ощущал бы ее, не дотрагивался до нее, у меня не возникло бы желание ее иметь. Я вижу людей, ведущих машины, вижу наслаждение, получаемое при этом, и так возникает это желание.
П. Сэр, желание создает только какой-то предмет?
ДС. В этом весь вопрос.
К. Это может быть физический объект, верование, идея или что бы то ни было.
ФВ. Но прежде всего должно произойти восприятие органами чувств. Восприятие органами чувств создает представление о предмете, после чего появляется желание. Так вот, можно ли сказать, что желание возникает из ощущения? Поэтому, исходя из вашего вопроса, я спрашиваю: предшествует ли ощущение всякому желанию? Конечно, можно было бы говорить о Боге. Я могу желать Бога.
П. Желание поддерживает существование и деятельность мира. Можете ли вы проникнуть до корней желания?
ДС. Существовало бы желание, не будь нашего «я»?
К. Какой импульс стоит за желанием? Начнем с этого. Какая энергия побуждает меня желать? Что побуждает меня быть здесь? Я пришел сюда, чтобы выяснить, о чем вы говорите, о чем ведется дискуссия. Имеется желание выяснить, существует ли нечто другое, чем мой обычный поток мыслей. Так вот, что это такое? Является ли это желанием? Что стоит за желанием, заставившим меня придти сюда? Мое страдание или мое наслаждение? Или я хочу научиться чему-то? Если взять совокупность всего, что находится за всем этим?
П. Это тождественно ощущением «становиться».
К. Становиться? Что стоит за желанием становиться?
ДС. Стать чем-то другим, чем я есть, это тоже желание.
К. Что стоит за энергией, заставляющей вас поступать так? Побуждает ли к этому наказание или награда? Вся структура наших импульсов основана на наказании и награде, избежать одно и получить другое. Это ли является стимулом энергии, заставляющей нас проделывать так много вещей? Возникают ли мотив, стимул, энергия из этих двух побуждений -избежать одно и получить другое?
ДС. Да. Да, частично. Это происходит на уровне мысли.
К. Нет. Не только на уровне мысли. Я этого не думаю. Я голоден, моя награда – пища. Если я совершаю сто-то плохое – я в качестве награды получаю наказание.
М. Отличается ли это от наслаждения и боли?
Является ли награда наслаждением, а наказание болью.
К. Награда – придерживайтесь этого слова. Не меняйте его. Награда и наказание. Я думаю, что это основной, обычный импульс.
П. Награда и наказание – кого?
К. Не «кого». То, что удовлетворяет, и то, что не удовлетворяет.
П. Но кого? Вы должны это уточнить.
К. Я еще не дошел до этого. Проблема такова: то, что удовлетворяет, я называю наградой; то, что не дает удовлетворения, я называю наказанием.
ДС. Да.
К. Значит, нет «я», говорящего: «Я должен получить удовлетворение, я голоден»?
П. Голод – это физиологическое явление.
К. Пока я буду придерживаться этого. Не вливается ли физиологическое в психологическое сферу, и не там ли начинается весь цикл? Я нуждаюсь в пище, она мне необходима. Но эта потребность переходит в сферу психологии, и там начинается совершенно иной цикл. Однако движение продолжается то же самое.
СИНГ. Сэр, где происходит весь этот процесс?
Если во мне, то что я переживаю, когда участвую в процессе исследования, где он происходит? Происходит ли это в мозгу? Где я обнаруживаю это устремление к наслаждению-боли?
К. На обоих уровнях – биологическом и психологическом.
СИНГ. Если это в мозгу, тогда это бесспорно нечто, что человек может назвать сумерками, между наслаждением и болью. Бесспорно существуют моменты, когда нет необходимости утолять голод, и все же имеется стремление получить удовлетворение. Я могу испытывать удовлетворение и все же ощущать голод.
К. Мне не совсем ясно, о чем вы говорите.
СИНГ. Сэр, если имеются награда и наказание, и если исследование этого процесса награды и наказание происходит в мозгу, на физиологическом уровне, тогда в мозгу происходят известные реакции, находящиеся где-то между наградой и наказанием.
К. Вы имеете в виду разрыв между наградой и наказанием, некий промежуток между ними?
КУ. Не разрыв, промежуток, но связующее звено, мост.
ГМ. Вы имеете в виду состояние, не являющееся ни наградой, ни наказанием?
СИНГ. Да, когда одно сливается с другим.
П. Разрешите спросить, быть может, имеется другое состояние, но я не знаю, что оно собой представляет. Как это отвечает на вопрос, как оно продолжает вопрос о силе, благодаря которой это возникает и продолжает действовать? В сущности, в этом и состоит вопрос.
ДС. Да, в этом вопрос. Где этот импульс? Где этот импульс награды и наказания? И даже если бы имелся промежуток между…
К. Спрашиваете ли вы, что толкает человека по направлению к награде и наказанию? Какова та энергия, каков этот импульс, какова эта сила, каков объем этой энергии, заставляющей нас делать то или другое? В этом ли заключается вопрос? Есть ли это удовлетворение, вознаграждение, являющееся наслаждением?
ДС. Но что является тогда вознаграждением? Каково ваше состояние, когда вы осознаете, что избавились от голода?
К. Это очень просто, не так ли? Вы были голодны, получили пищу и вы удовлетворены. Но все это продолжается до бесконечности. Я ищу одно удовлетворение за другим. Происходит ли это потому, что эта энергия, эта потребность получить удовлетворение являются одновременно биологическими и психологическими? Я голоден и психологически я одинок. Имеется ощущение пустоты, неполноценности.
Поэтому я обращаюсь к Богу, к церкви, к гуру. Физиологически недостаток чего-то легко удовлетворить; психологически удовлетворение никогда не достигается.
ПАР. На какой точке человек переходит от физиологического удовлетворения к мыслительному процессу?
К. Сэр, может случиться, что физиологическое движение перешло в психологическое и продолжается. Так ли это?
П. Я пытаюсь разобраться в следующем. Вопрос заключается не в том, возможно ли это и происходит ли это в результате выбора. Так происходит с момента рождения. Возникают оба типа желаний. Поэтому я спрашиваю, что является источником обоих начал -физиологического и психологического?
КУ. Одного слова «недостаточность» было бы достаточно.
П. Нет. То и другое – оба встроены в силу, которая потом проецирует. Эта внутренняя структура человека, в которой сталкивается очень много разных вещей, это центр, это «я».
К. Послушайте, я не думаю, что это «я».
П. Что это? Почему вы это говорите?
К. Я не думаю, что это «я». Я думаю, что это нескончаемая неудовлетворенность, нескончаемое ощущение недостаточности.
ДС. Что является источником этого?
П. Может ли ощущаться недостаточность, если сам человек не является действительно неполноценным?
ДС. Что значит быть неполноценным?
К. Я не придаю «я» основное значение. Есть постоянное ощущение недостаточности. Я подхожу к марксизму. Ощущение недостаточности продолжается.
Я перехожу от одного к другому. Чем интеллигентнее я становлюсь, чем больше пробуждаюсь, тем сильнее чувство неудовлетворенности. И что тогда происходит?
С. Вы при этом имеете в виду, что существует некая промежуточная среда без реальности «я», в которой может действовать импульс.
К. Я не знаю никакой промежуточной среды. Я не знаю «я». Я только указываю, что имеется фактор физиологической недостаточности, который проникает в сферу психологической недостаточности, и это продолжается до бесконечности.
ДС. Имеется ощущение неполноценности.
К. Недостаточности. Придерживайтесь этого слова.
А. Я полагаю, что теперь мы могли бы отбросить физиологическую недостаточность.