Гилас. Я не сомневаюсь, что они имеют то же самое назначение у всех остальных животных.
Филонус. Если так, то не необходимо ли, чтобы они были способны воспринимать посредством чувств собственные члены и тела, которые могут вредить им?
Гилас. Конечно.
Филонус. Тогда нужно предположить, что клещ видит собственную ножку и вещи, равные ей, тебе они в то же время кажутся едва различимыми или в лучшем случае всего только видимыми точками.
Гилас. Не могу отрицать этого.
Филонус. А созданиям более мелким, чем клещ, не будут ли они казаться еще больше?
Гилас. Будут.
Филонус. Настолько, что то, что ты едва можешь различить, какому-нибудь крайне мелкому животному покажется огромной горой?
Гилас. Со всем этим я согласен.
Филонус. Может одна и та же вещь в одно и то же время сама по себе быть разного размера?
Гилас. Было бы нелепостью изображать так.
Филонус. Но из твоих допущений следует, что как протяжение, воспринимаемое тобою, так и протяжение, воспринимаемое самим клещом, а равным образом и протяжения, воспринимаемые более мелкими животными, каждое из них есть истинное протяжение ножки клеща; это значит, согласно твоим собственным предпосылкам, что ты пришел к нелепости.
Гилас. По-видимому, здесь есть некоторое затруднение.
Филонус. Далее, не признал ли ты, что свойство, действительно присущее объекту, не может измениться без изменения в нем самом?
Гилас. Признал.
Филонус. Кроме того, когда мы приближаемся к какому-нибудь объекту или удаляемся от него, видимое протяжение изменяется, будучи на одном расстоянии в десять или даже в сто раз больше, чем на другом. Не следует ли поэтому отсюда равным образом, что оно в действительности не присуще объекту?
Гилас. Признаюсь, я в затруднении, что тут и думать.
Филонус. Твое суждение определится тотчас же, как только ты решишься думать об этом свойстве так же непредвзято, как ты думал об остальных. Разве для нас не являлось убедительным аргументом то, что ни тепло, ни холод не находятся в воде, так как она кажется теплой одной руке и холодной другой? Гилас. Являлось.
Филонус. И разве не значит рассуждать точно так же, если мы заключаем, что объект не обладает ни протяженностью, ни формой, ибо одному глазу он кажется малым, гладким и круглым, а другому - большим, неровным и угловатым?
Гилас. Совершенно верно. Но разве так бывает когда-либо?
Филонус. Ты можешь в любое время произвести эксперимент, глядя одним глазом просто, а другим - через микроскоп... Очевидно, что вещи, которые я воспринимаю, суть мои собственные идеи и что никакая идея не может существовать иначе как в уме. И не менее ясно, что эти идеи или воспринимаемые мною вещи - сами или их прообразы - существуют независимо от моей души; раз я знаю, что не я их творец, то не в моей власти определять по желанию, какие частные идеи возникнут во мне, как только я открою глаза или уши. Они должны поэтому существовать в каком-либо ином духе, по чьей воле они являются мне...
Гилас. Нельзя утверждать реальности вещей, не допуская существования материи. Не является ли это, по-твоему, достаточным основанием, чтобы ревностно отстаивать ее?
Филонус. Действительность вещей? Каких вещей - чувственных или умопостигаемых?
Гилас. Чувственных вещей.
Филонус. Моей перчатки, например?
Гилас. Ее или какой-либо другой вещи, воспринимаемой чувствами.
Филонус. Но остановимся на какой-нибудь отдельной вещи; не достаточно ли явно для меня существование этой перчатки из того, что я вижу, чувствую и ношу ее? Или, если этого не достаточно, то как я могу убедиться в реальности той вещи, которую в настоящее время вижу на этом месте, - путем предположения, что какая-то неведомая вещь, которой я никогда не видел и не могу видеть, существует неведомым образом, в неведомом месте или даже вовсе ни в каком месте? Как может предполагаемая реальность того, что неосязаемо, быть доказательством того, что какая-либо осязаемая вещь реально существует? Или того, что неведомо, - того, что существует видимая вещь? Или вообще, как предполагаемая реальность чего-либо невоспринимаемого может быть доказательством того, что воспринимаемое существует? Объясни мне только это, и я не буду думать о тебе ничего плохого.
Гилас. В целом я готов признать существование материи в высшей степени невероятным; но прямая и абсолютная невозможность этого мне не ясна.
Филонус. Но если даже мы признаем возможность существования материи, то на этом только основании она будет иметь не больше права на существование, чем золотая гора или кентавр.
Гилас. c этим я согласен. Все же ты не отрицаешь ее возможности; а то, что возможно, насколько тебе известно, может существовать на самом деле.
Филонус. Я отрицаю эту возможность; и, если не ошибаюсь, я c очевидностью доказал на основании твоих собственных признаний, что ее нет...
Гилас. Но, согласно твоим понятиям, какая же разница между реальными вещами и химерами, образованными воображением, или сновидениями, раз они все одинаково находятся в уме?
Филонус. Идеи, образованные воображением, слабы и неотчетливы; кроме того, они находятся в полной зависимости от воли. А идеи, воспринимаемые чувством, т.е. реальные вещи, живы и ясны; и так как они запечатлеваются в нашем уме неким духом, отличным от нас, то они не находятся в подобной зависимости от нашей воли. Поэтому нет никакой опасности смешивать их c первыми; так же мало опасности смешивать их со сновидениями, которые всегда бывают тусклы, беспорядочны и спутанны. И даже если бы случилось, что они живы и естественны, как на самом деле они никогда не бывают, то благодаря их несвязанности и несогласованности c предшествовавшими и последующими событиями нашей жизни их легко было бы отличить от действительности. Словом, каким бы способом ты в своем построении ни отличал вещи от химер, то же самое, очевидно, будет иметь место и в моем. Ибо это должно происходить, как я предполагаю, на основании некоторой воспринимаемой разницы; а я не собираюсь отнимать у тебя что бы то ни было, что ты воспринимаешь...
Гилас. Но отрицание материи, Филонус, или телесной субстанции, - вот в чем вопрос. Ты никогда не убедишь меня в том, что это не противоречит общему здравому смыслу человечества. Если бы наш спор решался большинством голосов, я уверен, что ты уступил бы в этом пункте, не собрав голосов.
Филонус. Я желал бы, чтобы наши мнения были беспристрастно изложены и предложены суждению людей, обладающих ясным здравым смыслом, свободных от предрассудков привитой учености. Я хотел бы выступить в качестве лица, доверяющего своим чувствам, думающего, что он знает вещи, которые он видит и осязает, и не допускающего никакого сомнения в их существовании; а ты со своей стороны честно высказал бы все свои сомнения, свои парадоксы и рассказал бы о своем скептицизме. Я охотно подчиняюсь решению любого незаинтересованного человека. Что, кроме духа, нет субстанции, в которой могли бы существовать идеи, - это для меня очевидно. Что непосредственно воспринимаемые объекты суть идеи, находит согласие со всех сторон. А что чувственные качества суть объекты, непосредственно воспринимаемые, никто не может отрицать. Совершенно очевидно, что не может быть никакого субстрата этих качеств, кроме духа; в нем они существуют не как модификация или свойство, но как вещь, воспринимаемая в том, что ее воспринимает. Я отрицаю поэтому, что существует какой-либо немыслящий субстрат чувственных объектов, и отрицаю в этом смысле существование какой-либо материальной субстанции. Но если под материальной субстанцией подразумевается только чувственное тело, которое можно видеть и ощущать (а нефилософская часть мира, смею думать, ничего больше и не подразумевает), тогда для меня существование материи более достоверно, чем ты или какой-либо другой философ могут на это претендовать. Если есть что-нибудь, что заставляет большинство людей отвергать понятия, которые я поддерживаю, то это проистекает из недоразумения, приписывающего мне отрицание реальности чувственных вещей; но так как в этом повинен ты, а не я, то из этого следует, что восстают против твоих понятий, а не моих. Я утверждаю, что я так же, как в своем собственном существовании, уверен, что существуют тела и телесные субстанции (подразумевая вещи, которые я воспринимаю чувствами) и что, признавая это, большая часть людей нисколько этим не озабочена и не считает себя заинтересованной судьбой тех неведомых природ и философских сущностей, к которым некоторые люди относятся c такой нежностью...