Д. Быков― Неприятная черта.
А. Жолковский― Она, может быть, субъективно неприятная для желающего подойти поближе и как-то поручкаться. А у них такая оборона от внешнего мира. Таков был и Пропп, с которым мне удалось встретиться. Более всего открытым, живым и весёлым был Шкловский, может быть.
Д. Быков― Весёлым?
А. Жолковский― Ну, он же был страшный жизнелюбец и прожил очень долго — то, что по-английски называется survivor.
Д. Быков― Да, survivor. 93 года.
А. Жолковский― 93 года. Когда я познакомился с ним, было меньше, но это был такой очень живой и открытый человек.
Д. Быков― Вот хороший вопрос человека, который…
А. Жолковский― Было очень смешно, как мы к нему попали. Было назначено к нему прийти — его не оказалось дома в назначенный момент. И тогда мы долго выясняли, как быть.
Д. Быков― А «мы» — кто?
А. Жолковский― Мы со Щегловым, моим соавтором, ныне покойным. И мы были только что окончившие студенты ещё. Это был какой год? Ну, не совсем… 67-й год, 66-й год. Нет, было нам под 30. Не важно. Важно, что его не оказалось на месте. И мы ему написали записку: «Вот какой сильный эффект, что видение вещи не состоялось».
Д. Быков― Ха-ха-ха!
А. Жолковский― Процитировали его знаменитую фразу: «Остранение добивается видением вещи». И вот эффект остранения есть, но видения вещи не состоялось. Он потом позвонил, приглашал снова. Мы пришли. Всё было чудесно. Никак не обиделся.
Д. Быков― Вещь была увидена.
А. Жолковский― Вещь была увидена. «Видение вещи не состоялось».
Д. Быков― Очень хороший вопрос: «Вы много работали над машинным переводом. А верите ли вы в искусственный интеллект?»
А. Жолковский― Да.
Д. Быков― Вы думаете, он будет?
А. Жолковский― Да. Уже много есть, по-моему.
Д. Быков― То есть воля у машины может быть?
А. Жолковский― Да я думаю, всё может быть, всё можно моделировать. Я помню, что… Где-то я написал эту историю о том, как я выступал в одном передовом учреждении — в Институте белка где-то под Москвой, в Пущино. И там мне сказали: «Как же вы можете так говорить про литературу, которая вся такая непредсказуемая, непередаваемая, непознаваемая? Как вы можете? Человек…» — и так далее. И я ответил: «Вы знаете, ничего такого непредсказуемого в человеке нет. Вот этот вопрос всегда задаётся из зала на этой минуте доклада. Так что вы как раз предсказуемые».
Д. Быков― «И комически его иллюстрируете». Вот хороший вопрос тоже от человека, который в курсе. Николай спрашивает: «Бывают ли у вас теоретические разногласия с Пановой?» Ну, кто не знает, Панова — жена, насколько я понимаю.
А. Жолковский― Да.
Д. Быков― Лада Панова, которая сидит тихо в углу студии, не показывается.
А. Жолковский― А её видно?
Д. Быков― Нет, не видно, она заныкана. Но бывают ли теоретические разногласия?
А. Жолковский― Бывают разногласия, бывают.
Д. Быков― По каким вопросам?
А. Жолковский― Ну, нас роднит, помимо всего прочего, интерес к тому, что такое жизнетворческие стратегии и как их описывать — ну, в случае Ахматовой в частности. Она занимается ещё Хлебниковым и так далее. И проблема того, где и кончается нормальная самопрезентация поэта, где поэт себя подаёт каким-то, и где начинается уже жизнетворчество и полная, так сказать, замена собственно творчества и стихов тем пьедесталом и тем рупором пиарным, который поэт выстраивает для себя, чтобы прокричать своё, может быть, не столь интересное поэтическое сообщение. Вот континуум идёт так — от просто объективной поэзии без проецирования личности, как Лосев (вы сейчас это говорили). Или Мария Степанова всячески подчёркивает, что не надо никакого лирического Я навязывать. Потом появляется лирическое Я. Потом — какая-то самопрезентация: «Я вот такой и не такой». А на другом полюсе в конце, на огромном недоступном пьедестале стоит поэт и оттуда кричит что-то унизительное слушателям.
Вот эта тема книги «Мнимое сиротство», которую Лада как раз издала в издательстве Высшей школы, она вышла осенью. Сейчас вот будет презентация в «Фаланстере» как раз, 22-го числа, вечером, в 8 вечера. «Мнимое сиротство». Ещё один пиарный ход, будто бы всё вне традиции. И мы прямо сами…
Д. Быков― А оказывалось, что…