Д. Быков― Но согласитесь, что за выход на улицу просто…
А. Жолковский― Не было никакого выхода на улицу у диссидентов. Несколько человек вышли…
Д. Быков― Ну, это понятно. На площадь, да.
А. Жолковский― Несколько человек! Всё! Никаких выходов на улицу не было. Я помню, как я читал, что вот была когда-то в двадцатые годы последняя демонстрация троцкистов. Вы, может быть, лучше меня знаете, именно когда она была и сколько человек было.
Д. Быков― Не помню.
А. Жолковский― И это считалось, как какая-то научная фантастика. Как это так — в советской столице при диктатуре пролетариата какие-то альтернативные люди выходили на улицы? И их разгоняли? Этого абсолютно не могло быть! И хотя в 62-м году что-то было, и мы посмотрели даже сериал про это… Да?
Д. Быков― Да.
А. Жолковский― Но это было где-то там…
Д. Быков― Новочеркасск.
А. Жолковский― И абсолютно…
Д. Быков― Невозможное.
А. Жолковский― Невозможное дело. А сейчас всё-таки возможное.
Д. Быков― Алик, а к конформистам вы снисходительно относитесь или вы ненавидите их?
А. Жолковский― Я вообще не гражданин этой страны.
Д. Быков― Ну…
А. Жолковский― Это, вообще говоря, не моё дело.
Д. Быков― Но вы 45 лет были гражданином этой страны.
А. Жолковский― 42.
Д. Быков― 42.
А. Жолковский― Тогда к конформистам… Всё равно — нет. Ненависть? Ненависть, может быть, к каким-то злодеям. А конформисты — это понятно. Жить-то трудно, жить-то надо.
Д. Быков― То есть вы снисходительны к этому греху, да?
А. Жолковский― Я понимаю, что все мы человеки, надо есть.
Д. Быков― А сами вы…
А. Жолковский― Меня больше удивляет, когда люди энтузиастично разделяют какие-то совершенно идиотские мысли.
Д. Быков― Ну, необязательно идиотские.
А. Жолковский― Когда они энтузиастично идеологичны — вот это меньше понятно. Потому что конформист — он боится того и живёт в страхе этого. И материальная обстановка его к чему-то давит. И он вынужден себе придумывать какую-то идеологическую для этого надстройку, которая оправдывает его. Но если кто-то экстатически заявляет, что ему всё замечательно и чудесно, то это удивляет больше.
Д. Быков― Причём ещё демонстративно, да? То есть как-то стараясь всех подавить этим фактом.
А. Жолковский― Ну, кто — как.
Д. Быков― Напоследок вопрос, от которого нельзя уйти: с каким чувством вы возвращаетесь сюда? Ведь у вас ежегодное есть летнее посещение, да?
А. Жолковский― Да, я тут живу, у меня тут дела, коллеги, у меня тут литература, которую я исследую, мой культурный контекст. Я здесь в каком-то смысле дома.
Д. Быков― А почему вы выбрали именно Америку для отъезда?
А. Жолковский― Ну, я сначала ведь жил некоторое время в Голландии. Мог бы и там как-то стараться остаться. Но у меня было чёткое представление, что если уж эмигрировать, то надо эмигрировать в страну эмигрантов, а такой страной является Америка.
Д. Быков― Ну, как Бродский говорил: «Изменить гарему можно только с другим гаремом».
А. Жолковский― Ну, это какая-то другая мысль. Это его мысль об империи…
Д. Быков― Об империи, о большой стране, где много…
А. Жолковский― Нет-нет, у меня нет этого ощущения, этих мыслей. Просто правильно эмигрировать туда, где ты будешь дома, потому что там все дома.
Д. Быков― Естественно, что многие пишут нам: «Вас недостаёт». И поэтому склоняют вас вернуться.
А. Жолковский― Ну, кого-то я достал, кажется.
Д. Быков― Ну, это нормально. Понимаете, мне нравится как раз, что есть такой большой разброс мнений. Вот, кстати, пишут: «Была мощная демонстрация троцкистов, в которой участвовал Шаламов». Я уже не успеваю вас спросить о Шаламове, потому что…
А. Жолковский― Я вот смотрел фильм-биографию Шаламова со странным названием…
Д. Быков― «Завещание Ленина».
А. Жолковский― …«Завещание Ленина», где видно, что он был троцкистом, очень чётко, да.
Д. Быков― Вот замечательное резюме для разговора: «Ещё неизвестно, кем выгоднее быть с точки зрения биологии — конформистом или героем». Вот то, что это невыгодно, быть конформистом, что люди начинают в массе это понимать — это превосходно и очень меня радует. И то, что вы им не были, Алик, и не будете уже, бог даст, — это гарантия долголетия.