— Ваша книга наполнена ссылками и текстами, забавно используемыми в их прямом или обратном смысле; но во всех случаях именно ваша книга является почвой для определенной «культуры». Это говорит о том, что вы отводите большое значение этнологии и не очень большое — лингвистике, большое значение некоторым английским и американским романистам и почти никакого — современным теориям письма. Зачем, в частности, эти нападки на понятие означающего и каковы причины, по которым вы отказываетесь от системы?
Ф. Г.: Означающее — с ним нечего было делать. Здесь мы не одиноки и не являемся первопроходцами. Почитайте Фуко или загляните в последнюю книгу Лиотара. Если вам не вполне ясна наша критика означающего, то потому, что это — не более чем расплывчатая сущность, полностью стертая вышедшей из употребления машиной письма. Эксклюзивная и принудительная оппозиция между означающим и означаемым преследуется империализмом Означающего до такой степени, что оно появляется уже вместе с машиной письма. Здесь все по праву соотносится с каждой буквой. Это и есть сам закон сверхкодирования. Наша гипотеза состоит в следующем: это мог быть знак Великого Деспота (в век письма), который, уходя, оставил бы после себя страну, распавшуюся на микроэлементы, и некоторые упорядоченные отношения между этими элементами. Эта гипотеза, по меньшей мере, учитывает тиранический, террористический характер означающего, содержащуюся в нем угрозу кастрации. Это поразительный архаизм, отсылающий нас к великим империям. Мы даже не уверены, что это актуально для языка, для означающего. По этой причине мы встали на сторону Ельмслева: он уже давно создал что-то вроде спинозистской теории языка, где потоки содержания и выражения обходятся без означающего. Язык как система непрерывных потоков содержания и выражения, смешанных с механическими устройствами из дискретных, прерывных по форме фигур. В этой книге мы оставили без внимания концепцию коллективных агентов высказывания, которые стремятся заполнить пространство между субъектом высказывания и содержанием высказанного. Мы являемся чистыми функционалистами: нас прежде всего интересует, как та или иная вещь функционирует и что это за машина работает. Так, означающее принадлежит еще и к области вопроса «о чем хотят сказать?», и сам этот вопрос является барьером. Но для нас бессознательное ничего не желает сказать, это не язык. Провал функционализма объясняется попыткой установить его в той области, где он неприменим, в грандиозных структурных ансамблях, которые с тех пор не могут сформироваться, не могут быть сформированы даже тем же самым способом, которым они функционируют. Вместо этого функционализм царствует в мире микромножеств, микромашин, молекулярных формаций. На этом уровне нет машин, квалифицируемых тем или иным образом, например таких, как лингвистическая машина, но есть только лингвистические элементы любой машины, вместе с иными элементами. Бессознательное является микробессознательным, оно молекулярно, а шизоанализ — это микроанализ. Единственный вопрос в том, как это функционирует, вместе с силами, потоками, процессами, частными объектами, любыми иными вещами, о которых здесь нет желания говорить.
Ж. Д.: У нас одинаковое представление о нашей книге. Речь идет о том, чтобы знать, функционирует ли это, как и почему. Это и есть сама машина. Дело не в том, чтобы прочесть эту книгу заново, нужно написать что-то другое. Это книга, которую мы написали с радостью. Мы обращаемся не к тем, кто считает, что с психоанализом все в порядке и что он обладает верным представлением о бессознательном. Мы обращаемся к тем, кто считает, что он, с его бормотаньем об Эдипе, кастрации, влечении к смерти и т. д., очень однообразен и уныл. Мы обращаемся к бессознательному, которое протестует. Мы ищем союзников. Нам они очень нужны. И у нас есть впечатление, что эти союзники уже есть где-то, что они просто не ждали нас, что уже есть достаточное количество людей, которые мыслят, чувствуют и работают в аналогичном направлении: здесь речь идет не о моде, но о более глубоком «духе времени», когда совпадающие друг с другом исследования совершаются в различных областях знания. Например, в этнологии, в психиатрии. Или то, что делает Фуко: наши методы различны, но у нас есть впечатление, что мы присоединяемся к нему по всем пунктам, которые кажутся нам существенными, следуем за ним по всем дорогам, которые он проложил. В таком случае правда, что мы много читали. Но это так, от случая к случаю. Наша проблема — это, конечно, не возвращение ни к Фрейду, ни к Марксу. Это не теория чтения. Мы ищем в книге тот способ, которым следует передавать вещи, ускользающие от социальных кодов: активные революционные линии бегства, линии абсолютного декодирования, которые противопоставляются культуре. Даже в книгах есть Эдиповы структуры, Эдиповы коды и лигатуры, и чем более они абстрактны и не выраженны в какой-либо фигуре, тем труднее их обнаружить. У великих английских и американских романистов мы находим дар, который у французов встречается редко. Это силы, потоки, книги-машины, книги-обычаи, шизокниги. У нас же есть Арто и частично Беккет. Возможно, нашу книгу будут упрекать за избыток литературности, но этот упрек, мы уверены, будет идти от профессоров словесности. Но наша ли вина в том, что Лоуренс, Миллер, Керуак, Берроуз, Арто или Беккет знают о шизофрении больше, чем психиатры или психоаналитики?
— Бы не боитесь более серьезных упреков? Шизоанализ, который вы предлагаете, это фактически дезанализ. Вам, возможно, скажут, что вы оцениваете шизофрению слишком романтично и безответственно. И, между прочим, у вас есть наклонность смешивать революционера и шизофреника. Каково ваше отношение к этим вероятным критикам?
Ж. Д. — Ф. Г.: Да, более глубокое изучение шизофрении нам не помешало бы. Нужно освободить потоки и идти еще дальше: шизофреник — это всегда некто декодированный, детерриториализированный. Утверждая это, мы снимаем с себя ответственность за искажение смысла. Всегда есть люди, которые нарочно искажают смысл (посмотрите на нападки на Лэнга и антипсихиатрию). Недавно в «Обсервере» появилась статья, автор которой, психиатр, говорил: я очень смелый, я разоблачаю современные течения в психиатрии и антипсихиатрии. Ничего подобного. Он просто точно выбрал момент, когда усиливается политическая реакция против любой попытки что-либо изменить в психиатрической клинике и в производстве медикаментов. За искаженным смыслом всегда стоит политика. Мы ставим очень простую задачу, подобную задаче Берроуза в отношении наркотиков: нельзя ли заполучить могущество наркотика, не употребляя его, не превращаясь в одурманенное отребье? То же самое и с шизофренией. Мы различаем шизофрению как процесс и производство шизофреника как клинической единицы, пригодной для лечебницы: они-находятся друг к другу в обратно пропорциональном отношении. Шизофреник из лечебницы — это тот, кто пытался что-то сделать и потерпел неудачу, рухнул вниз. Мы не утверждаем, что революционер — это шизофреник. Мы говорим, что есть процесс шизофрении, процесс декодирования и детерриториализации, которому только революционная деятельность мешает развернуться в сторону производства шизофрении. Мы ставим задачу, касающуюся близкой связи между капитализмом и психоанализом, с одной стороны, и между революционными движениями и шизо-анализом — с другой. Капиталистическая паранойя и революционная шизофрения — мы можем говорить таким образом, потому что мы исходим не из психиатрического смысла этих слов; напротив, мы отталкиваемся от их социальных и политических детерминаций, откуда вытекает их психиатрическое применение только в определенных условиях. У шизоанализа нет той единственной цели, чтобы машины революционные, художественные, аналитические оказались деталями и колесиками какого-то огромного механизма. Если еще раз обратиться к бреду, то нам кажется, что у него два полюса: фашистский полюс паранойи и революционный полюс шизофрении. Бред постоянно колеблется между этими полюсами. Именно это нас и интересует: революционная шизофрения в противоположность деспотическому означающему. В любом случае не стоит заранее протестовать против искаженного смысла: мы не можем здесь все предусмотреть и бороться с ним, как только он появляется. Нужно делать что-то другое, работать с теми, кто движется в том же направлении. Что касается ответственности или безответственности, нам неизвестны эти понятия; это, скорее, понятия, относящиеся к полиции или к судебной психиатрии.