— Существует ли в США ангажированное искусство?
— Да, существует, но совершенно в другой терминологии, чем здесь. В США нет обязательного ангажированного искусства. Есть искусство, которое всплывает на поверхность как явление моды — на определенный промежуток времени. Его можно назвать ангажированным, но это не исключает других видов и школ, которые находятся на плаву во втором и в третьем эшелоне с надеждой, что они всплывут опять.
— Вы сказали, что являетесь религиозным человеком. Что это для вас значит, для вашей души в первую очередь?
— Я не религиозный проповедник, я считаю религию делом интимным, поэтому не люблю об этом говорить. Я верю в то, что мы не видим, и считаю, что миром и даже отдельным человеком управляют больше чем социально-политические или материальные силы.
— Вы не обидитесь, если я спрошу вас вот о чем. В России между художником и нормальным человеком стоят КГБ, КПСС, Министерство культуры. В США же нормальный человек о вас не слыхал и плевать на вас хотел. Как строятся ваши невидимые, по вашему же термину, отношения с советским бульдозеристом и с американским плейбоем, которые, извините, плюют на ваше творчество?
— Совсем не обидный вы задали вопрос, но даже очень умный. Он просто дурацки сформулирован. Я вам должен сказать, что эти отношения никак не строятся. Я их и не выстраиваю. Я просто работаю. Я их не выстраивал и в Советском Союзе. Я работал и работал. Конечно, это может выглядеть вроде бы героически, но это совершенная правда. Люди, которые меня знают, знают, что я. здесь во всяком случае, не сделал ни одного телодвижения навстречу своей карьере. А в Америке я даже уклонялся от этого в силу какой-то странной интуиции, что социальная жизнь, которую мне сразу предложили, будет тянуть меня ввысь, хотя внешне это выглядело очень заманчиво. Я думаю, что, если человек сосредоточивается сам на себе, это хорошо, хотя, быть может, это пошло. У Киплинга есть стихотворение, обращенное к сыну:
Пусть сам с собой беседует…
Пусть сам с собой беседует…
Пусть сам с собой, с врагами и друзьями, Пусть всяк свой час считает за собой.
Свой час считать за собой — по-моему, это самая лучшая колея, вот так и делается карьера, а все остальное — шум. Кроме того, я считал, что у художника нет карьеры. Вспомните хотя бы Евтушенко: «Я делаю себе карьеру тем, что не делаю ее».
— Почему от нас на Запас), в Америку в командировку едут одни и те же люди? Неужели, кроме Евтушенко, скажем, Ильи Глазунова или Бондарчука, никто Америке не интересен?
— Что я могу сделать? В свое время я 67 раз подавал заявления, чтобы поехать на свои выставки, но меня не пускали. Я не мог ничего изменить. Вы думаете, что если я сейчас приехал из Америки, то я могу что-то изменить? Хотя, впрочем, я понял ваш намек, я буду встречаться с. Александром Николаевичем Яковлевым, даю слово, что я ему об этом скажу.
— Я заметил, что ваше мышление не системно, а образно. Скажите, каким вы себе больше нравитесь, тем. который жил здесь в «катакомбной» Москве; или тем. который живет в Нью-Йорке?
— Я вообще себе не нравлюсь. Почему я должен сам себе нравиться? Сам себе нравится только дурак. Другое дело, я стараюсь совершенствоваться, как художник может совершенствоваться в свободном обществе.
— Вы говорите, что защита «мы» от «я», «я» от «мы» — это законодательство. Как вы считаете, мы идем к правовому государству?
— Мне трудно судить. Я уверен, что первые шаги уже делаются. Я всегда считал, что эти шаги делаются в первую очередь в сознании людей, в их душах. В сознании таких людей, как, скажем, академик Сахаров, писатель Адамович, историк Афанасьев. И это, конечно, здорово. Но здорово не в смысле оценки политической, а здорово. Что можно так говорить. Я не разбираюсь в политике, я не социолог, я не знаю, что в действительности у вас происходит. Поэтому не берусь сегодня делать поспешных категорических и смешных выводов. Когда ко мне в московскую мастерскую приезжали в свое время иностранцы. даже такие, как Сартр, самонадеянные их оценки меня всегда возмущали. Но я не уклоняюсь от разбора того. что я знаю.
— Но вы сами сказали, что демократизация — это та самая сила, которую уже не остановишь, что она идет по всему миру, что обязательно будет здесь, даже если мы должны будем перешагнуть еще через одного тирана.
— Это верно, остановить невозможно. Вообще очень Трудно остановить или поймать две вещи — поэзию и Секс, ни одному тирану до конца такого не удавалось. Но исторические процессы при усложнении технологии производства, компьютеризацией? Мы даже не знаем, что, возможно, живем в предыстории человечества. Мы ждем очень простых истин, потому что все истины себя уже исчерпали. Поэтому могут быть какие-то остановки в историческом развитии человечества. Почему не может прийти к власти какой-нибудь дядя и возникнуть историческая заминка? Только вопрос: на какой срок? Но социальные, практические изменения неизбежны, причем во всем мире. Я думаю, что в этом уже многое исчерпано. У меня есть предчувствие чего-то другого, каких-то гигантских катаклизмов. Движения вперед.