ЛАНДЖЕР: С той лишь разницей, что у него нет сферы божественного.
ИОНЕСКО: Вовсе нет, он сохранил некоторые мифы: потерянный рай, братство, преобразованный человек, опережение истории, самые разные виды опошленных мифов, деградирующих с помощью идеологизации.
ЛАНДЖЕР: Вот именно, опошленные и лишенные духовности.
ИОНЕСКО: Где вы найдете эту духовность? Я пытаюсь доказать, что в Церкви ее больше не существует. Я слышу, что говорят новые христиане, я вижу новых кюре. Они безвозвратно утратили всякую метафизическую сущность. Они затыкают уши, если с ними говоришь о мистике или о созерцательности. Это очень серьезно. Созерцательность—это и есть самое главное. Церковь настолько вошла в Историю, что просто смешалась с Историей: справедливость, свобода (какая справедливость, какая свобода?), равенство, сначала благодаря голубому, белому и красному, а затем, уже теперь, красное знамя.
ЛАНДЖЕР: А вы сами считаете себя христианином?
ИОНЕСКО: Да, да, христианином, плохим, конечно, но все же христианином.
ЛАНДЖЕР: А в вашем театральном творчестве вашим авторским языком, как вы думаете, можно ли выразить эту потерю Церковью метафизического смысла и предложить какой-то новый путь или же старый, более традиционный способ?
ИОНЕСКО: В моей последней пьесе «Этот потрясающий бордель» или в «Стульях» как раз говорится о Боге, причем так явно, что этого никто не замечает.
ЛАНДЖЕР: Может быть, и так, но не подается ли все это как бы издалека? Не обнаруживая себя, но как главный вопрос?
ИОНЕСКО: Это и есть главный вопрос. И иным он быть не может.
ЛАНДЖЕР: И вопрос этот вы продолжаете задавать?
ИОНЕСКО: Я только это и делаю. И это настолько очевидно, что вполне нормальным и в самом деле кажется то, что никто этого не замечает.
ЛАНДЖЕР: Мне кажется, многие это чувствуют.
ИОНЕСКО: Творчество Сэмюэля Беккета—это непрестанный призыв к Богу, это SOS в подлинном смысле слова. И все это тоже настолько очевидно, что никто этого не увидел. Или не захотел увидеть. Но в «Ожидании Годо»—это надежда, которая каждый день разрушается и каждый день пробуждается вновь. В заме- нательной книге, которая называется «Сокрушитель», персонажи пытаются подняться, достигнуть света, но остаются червями, ибо света они не достигают. В «Конце игры» Хам и Клов изнемогают, они больны оттого, что Бога нет. «Негодяй, он просто не существует»,—говорит Хам. Речь идет только о Боге. Не нужно только этого говорить и не нужно, чтобы это знали и чтобы это заметили. Постановщик Беккета Роже Блен всеми способами пытается обмануть людей, зрителей. Нужно, чтобы ему поверили, будто речь идет совсем о другом, но о чем же?
ЛАНДЖЕР: Роже Блен скорее антицерковен.
ИОНЕСКО: Он против Церкви, но зачем же он поставил Беккета? Он лукавит с другими, он обманывает себя самого. Сейчас против Бога выступают уже служители Церкви. Одна из самых значительных книг Беккета называется «Безымянный». Безымянный—это Бог. Когда Бога называют по имени, он бежит, ибо имени он не имеет. Он в глубине сцены, в этой самой впадине, глубине, как вы говорите, которую можно назвать как угодно. Есть Бог. Бог есть. Он не существует, он есть. Он существует в Иисусе Христе. Или же Бог есть, и тогда литература не имеет никакого значения, или его нет, и литература тоже не имеет никакого значения.
ЛАНДЖЕР: Значит, в любом случае она не имеет никакого значения, для вас же, однако, Бог есть, и вы творец, писатель, автор.
ИОНЕСКО: Я хочу сказать, что без Бога литература не имеет никакого смысла, никакого значения. А если Бог есть, то лучше все-таки заниматься чем-то другим, нежели литературой.
ЛАНДЖЕР: Вы хотите сказать, что для того, кто убежден, что Бог есть, молитва, созерцательность является единственно возможным путем. Но не кажется ли вам неизбежным, что мир этот, который определенным образом изгоняет Бога своей материальностью, своим ритмом жизни, воздействует таким образом и на саму Церковь?
ИОНЕСКО: Да, то есть последствия такого воздействия мира на Церковь настолько серьезны и жестоки, что Церковь теряется в них, она теряется в мире. И потому мне чудовищно жаль, что вижу я вас не в сутане, мне жаль, что Церковь прячется, не осмеливается больше показаться как должно: непоколебимой, незыблемой, образом и символом вечности.
ЛАНДЖЕР: Вы писатель, вы обращаетесь к читателям, или слушателям, или зрителям, вы пользуетесь определенным языком. Вы думаете, что Церковь, священники могут сегодня возвещать о Боге на том же языке, что и век назад? Ведь в литературе есть эволюция.
ИОНЕСКО: Обращаться к людям они могут только на языке, который не является языком эпохи, на священном языке. Язык же, на котором говорят они, священным языком не является. Это язык времени, общества, эфемерности. Пусть ищут способ возвращения священного языка, пусть отыскивают незыблемое и вечное в современном языке. Слова: таинство, сокровенное, мистическое, вера, ритуал — ничуть не изменились. Есть такие жесты в церемониях, которые измениться не могут. Святое причастие так святым причастием и остается. Причащение совершается с Богом, а не между людьми, без трансцендентности; именно о трансцендентности и нужно думать, именно трансцендентность и является основой основ. Церковная община вовсе не является социальным сообществом, братство в Боге — это не панибратские и не приятельские отношения. Людей можно любить, только если в них есть Бог. Нужно, чтобы произошел этот явственный разрыв с Историей, а потом противостояние Истории. Церковь же больше не противостоит Истории, она продается Истории. О созерцательности уже не слышно ни слова. Это же, однако, единственный путь, который ведет к Богу. Вместо братского милосердия нам говорят о социальной справедливости, о свободе, равенстве и всякие другие глупости. К тому же, заметьте, чем больше говорят о свободе, тем меньше свободы. Чем больше говорят о равенстве, тем меньше равенства.
ЛАНДЖЕР: Я понимаю то, что вы говорите, и вижу, что нужно запомнить многие вещи, которые кажутся мне верными. Но я считаю, и я говорю это вовсе не для того, чтобы себя защитить, по чтобы продвинуть вас в ваших размышлениях, я думаю, что сегодняшний священник—это человек, который должен передать послание, несущее в себе целую вечность, трансцендентное ко всему, что является Богом и, следовательно, недосягаемым, безымянным, но сказать это он должен так, чтобы его могли понять и принять люди.
ИОНЕСКО: Это оправдание всех ваших проповедей и назиданий. Бога не понимают, в Бога верят. Люди стремятся к недосягаемому. Нельзя недосягаемое сделать досягаемым. Нельзя дать имя тому, что имени не имеет. Мы интуитивно ощущаем, что есть некая реальность без имени. Эта самая реальность не реалистична. Священники не говорят с нами на языке Вечного. Например, когда они говорят с нами о справедливости, то говорят они вовсе не о внеисторической справедливости, но о справедливости исторической и узаконенной трибуналами. Справедливость же Бога — это не человеческая справедливость. И брат мой — это не мой приятель.
ЛАНДЖЕР: Мне кажется, вы убеждены, что величайшим выбором современной эпохи является выбор духовности для мира: либо мир впадает в примитивный материализм, который оставляет нас на поверхности, либо, напротив, мы вновь проникаем в глубины человеческой души. Для вас выбор сделан.
ИОНЕСКО: Да, для меня он сделан.
ЛАНДЖЕР: По вашему мнению, человек убил Бога, Церковь убила Бога?
ИОНЕСКО: Церковь сделала все, чтобы человек потерялся в истории.