Евгений Сабуров: Чешского? Или западного тоже?
Владимир Гандл: В какой-то степени и западного. В наибольшей степени он представлен у нас немецкими предпринимателями. Они считают Чехию очень привлекательной для бизнеса: и потому, что она рядом находится, и в силу культурной близости, и из-за наличия квалифицированной рабочей силы, более дешевой, чем в Германии. Но среди факторов, которые немецкие предприниматели критикуют, считая их препятствующими ведению бизнеса, они тоже на одно из первых мест ставят высокий уровень коррупции.
Игорь Клямкин: Следовательно, ваша судебная и правоохранительная системы не в состоянии этому противостоять. Полиция и суды тоже вовлечены в коррупционные сети?
Владимир Гандл:
Есть примеры участия полиции в различного рода аферах. Постоянно обсуждается вопрос о том, как ее реформировать. В этом направлении предпринимаются и определенные действия. Так, сравнительно недавно была расформирована полицейская дивизия, предназначенная как раз для борьбы с коррупцией. Но в элитах и обществе нет солидарной уверенности в том, что это была правильная мера. Кто-то считает, что антикоррупционная дивизия сама была причастна к коррупции. А кто-то, наоборот, полагает, что роспуск этой дивизии инициирован коррумпированной бюрократией, которой полицейские мешали. Как именно обстояло дело, я лично утверждать не берусь.
Что касается судов, то формально они у нас совершенно независимы и соответствуют стандартам Евросоюза. Однако относительно их реальной независимости в обществе существуют большие сомнения. И для этого есть причины. Потому что из множества дел, касающихся крупных коррупционных афер и получивших общественную огласку, до обвинительных судебных приговоров были доведены только три.
Можно ли, однако, на этом основании обвинять наши суды в коррумпированности? Однозначно ответить трудно. Потому что большинство дел, о которых я упомянул, были прекращены из-за истечения срока давности. Эти дела относятся, как правило, к 1990-м годам, когда, по подсчетам экономистов, было похищено около 500 миллиардов крон. Тогда создавались в большом количестве небольшие частные банки, которые выдавали льготные кредиты без расчета на их погашение и быстро банкротились. И сейчас всем понятно, что эти миллиарды уже никто не найдет и не вернет. Потому что истек срок давности.
Я, повторяю, не рискну утверждать, что наша судебная система коррумпирована. Нелепо обвинять ее представителей в том, что либеральные реформы 1990-х осуществлялись без своевременного институционально-правового обеспечения. Но то, что она недостаточно эффективна, – это факт. Рассмотрение дел в судах длится непомерно долго – в среднем два года, а порой растягивается на 10—15 лет и до сих пор остается незавершенным.
О том, что в судах не все благополучно, можно судить и на основании растущего из года в год числа обращений наших граждан в Страсбургский суд по правам человека. И там их жалобы на решения чешских судов или слишком долгое рассмотрение в них дел нередко удовлетворяются, что уже само по себе свидетельствует о наличии серьезной проблемы.Лилия Шевцова: Хотелось бы все-таки уточнить, в чем проявляется у вас коррупция. В России она носит системный характер и проявляется в повседневном бюрократическом давлении на бизнес, в чиновничьем произволе по отношению к нему. Будь в Чехии то же самое, она, наверное, вряд ли стала бы членом Евросоюза?
Гинек Пейха: В Чехии ничего такого и нет. Системной коррупции, проистекающей из нерасчлененности власти и собственности и негарантированности прав собственников, у нас не существует. Эти права в Чехии гарантированы. Коррупция же наша сосредоточена в сфере распределения бюджетных средств. Объявляют, скажем, тендер на какой-то государственный или муниципальный проект, но при этом заранее знают, кто его выиграет. А выиграет тот, кто свой «выигрыш» заранее оплатил. Что же касается бюрократического произвола по отношению к бизнесу, то такового у нас нет и в помине.
Ладислав Минчич:
И вообще очень не хотелось бы, чтобы у вас сложилось впечатление, будто Чехия каждодневно засыпает и просыпается с головной болью по поводу коррупции. Да, чехи много говорят о ней, выражая свое недовольство. Но в их представлениях об этом явлении его масштаб чрезмерно преувеличивается, что обусловлено в значительной степени нашим национальным характером.
Чехи всегда отличались повышенной критичностью по отношению к власти, всегда не доверяли ей, всегда были еретиками. С другой стороны, постоянное публичное педалирование темы коррупции и тот шум в СМИ, которым сопровождаются случаи вроде упоминавшейся здесь истории со Станиславом Гроссом, свидетельствуют о высоком уровне чешской демократии…