Евгений Ясин: Такой кризис наблюдается и в некоторых других странах, с представителями которых мы встречались и в которых показатели уровня и качества жизни повыше, чем в Болгарии. И они говорили о том, что это затрудняет проведение реформ в тех сферах, в которых они еще не проведены, – прежде всего в здравоохранении и образовании.
Иван Крастев:
Эти реформы трудно делать, но их нельзя не делать. В частности, на ближайшие два года у нас намечена приватизация некоторого количества больниц. А к реформированию системы образования нас подталкивает давление, идущее из самой этой системы. Была, например, большая забастовка учителей, в которой участвовало 75 тысяч человек. В течение целого месяца в школах не проводились занятия. После этого принцип оплаты труда учителей был изменен – она поставлена в зависимость от числа учащихся. Деньги выделяются не непосредственно школе, а опосредованно. Они выделяются на ученика, и он или его родители решают, в какой школе он будет учиться.
Однако проблема образования остается в Болгарии одной из самых острых. Его качество, которое раньше было очень высоким, резко упало. Увеличилась функциональная неграмотность. Это связано с тем, что в стране проживает почти десятипроцентное турецкое и почти пятипроцентное (причем постоянно растущее) цыганское меньшинство. У турецких детей трудности с изучением болгарского языка, потому что в их семьях по-болгарски не говорят. А цыганские дети в школы очень часто не ходят вообще…Евгений Сабуров: Каков процент детей, которые в школы не ходят?
Иван Крастев: Это трудно сказать. Сколько-нибудь достоверными данными никто, по-моему, не располагает.
Деян Кюранов: Реальную статистику непросто получить, потому что многие цыганские дети числятся среди учеников, но школу не посещают. Школы заинтересованы в том, чтобы они числились, потому что финансирование зависит от количества учащихся. Но есть основания утверждать, что около половины цыганских детей за парты никогда не садятся.
Иван Крастев:
А это приводит к тому, что многие цыгане, становясь взрослыми, нигде не работают. Но функциональная неграмотность, повторяю, распространена не только среди цыганского меньшинства. Некоторые социологи полагают, что она охватывает свыше 20% населения. И это сказывается на качестве нашего рынка труда.
Недавно правительство впервые стало обсуждать вопрос об импорте рабочей силы. В отдельных отраслях – например, в строительстве – ее дефицит стал очевидным. Истоки же этой проблемы в значительной степени уходят в недостатки нашего школьного образования.Евгений Ясин:
Все, что вы рассказали, очень интересно и поучительно. Ваши политики восемь лет экспериментировали с экономикой, пытаясь подменять свободный рынок и его институты. И нужен был экономический коллапс, чтобы и политики, и население осознали тщетность таких попыток. Теперь у вас устойчивый экономический рост и, как мне кажется, неплохие перспективы.
Да, по качеству жизни Болгария отстает от других стран Евросоюза, в том числе и тех, с которыми ее связывает общее коммунистическое прошлое. Поэтому темпы роста социального оптимизма у вас заметно отстают от темпов роста экономики. Но у вас нет того, что произошло в России, – нет разочарования в демократии. Даже в самые трудные времена альтернативу свободной политической конкуренции никто в Болгарии не искал. Демократия и вывела вас в конечном счете на правильный путь. И она же, как мне кажется, залог того, что ваша страна будет успешно развиваться и в дальнейшем.
Ваш опыт сохранения демократии интересен нам уже потому, что изначально в болгарском политическом классе и обществе, как и у нас, не было консенсуса относительно безальтернативности интеграции в западное сообщество. Но у вас, в отличие от нас, не было апелляций к православной духовной традиции, с западной демократией якобы несовместимой. И я хочу, чтобы мы теперь подробно поговорили о том, как и почему вам удалось сохранить демократический вектор развития и демократическую политическую систему.
Передаю свои полномочия модератора Игорю Клямкину.
Политическая и правовая система
Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):
Евгений Григорьевич Ясин обозначил, мне кажется, содержательное русло для продолжения разговора. Почему Болгария рассталась с принципом политической монополии? Почему от нее отказались коммунисты, пришедшие к власти после отстранения Живкова? Почему в Болгарии не появился, скажем, свой Милошевич? Избежала она и антикоммунистической властной монополии на манер российской или, например, украинской в исполнении Кучмы. Чем вы это объясняете?