Иван Крастев: Есть и другие коррупционные зоны. Существуют, например, злоупотребления при выдаче государственных лицензий на право теле– и радиовещания. Равно как и при выдаче лицензий на другие виды предпринимательской деятельности. Но все же наибольшие возможности для коррупции открываются в тех случаях, когда государство так или иначе участвует в финансировании каких-то проектов.
Евгений Ясин:
У меня вопрос более общего порядка. В свое время я получил материалы из Румынии, из которых следовало, что коррупцию там победили, что все требования на этот счет, выдвигавшиеся в качестве условий принятия Румынии в Евросоюз, она выполнила. Комиссии из Брюсселя такой вывод подтверждали: да, налицо большие успехи в борьбе с коррупцией, да, Румынию можно принимать в ЕС. Однако мой аспирант, который специально изучал все эти материалы, пришел к другому выводу. Он пришел к выводу, что за формальными показателями, свидетельствующими вроде бы о победе над коррупцией, скрывается практика, свидетельствующая о мнимости этой победы.
В Болгарии, раз ее приняли в Евросоюз, с формальными показателями тоже, наверное, все было как надо. Но можно ли на основании таких показателей судить о реальной картине того, что происходит в жизни?Иван Крастев:
Я думаю, что борьба с коррупцией в посткоммунистических государствах чем-то напоминает борьбу с буржуазными пережитками при коммунистах. Определяется, что это такое, т. е. с чем надлежит бороться, выдвигаются какие-то критерии, на основании которых судят об успехах в борьбе или отсутствии таковых.
Понятно, что прежде всего эти критерии используются для оценки законодательства. Есть нормативные представления о том, каким оно должно быть, и, соответственно, о том, что в нем надо изменить, если оно установленным нормам не соответствует.
Способствуют ли такие изменения уменьшению коррупции? Да, способствуют. Чем меньше у вас, скажем, лицензируемых видов деятельности, тем меньше возможности для чиновничьих злоупотреблений. Поэтому Евросоюз совершенно правильно выдвигал перед претендентами на вступление в него прежде всего те требования, которые касались изменений институционально-правового характера. И если эти требования выполнялись, то инспекторы из Брюсселя вполне обоснованно давали свои положительные заключения. Так было в Румынии, так было и в Болгарии.
Другое дело, что к победе над коррупцией само по себе это не ведет, и тут ваш аспирант прав. Подобно тому, как юридические нормы и идеологические предписания в коммунистические времена не вели к победе над пережитками буржуазного прошлого. Правда, однако, и то, что «социалистический» образ жизни от «буржуазного» существенно отличался, и упомянутые нормы и предписания безусловно сыграли в данном отношении свою роль.
Не вызывает ни малейших сомнений, что изменения в законодательстве, осуществленные под влиянием Евросоюза, содействовали уменьшению в Болгарии масштабов коррупции. Но каковы именно эти масштабы, сказать трудно. Я лично склоняюсь к мысли, что общественным мнением они преувеличиваются и, соответственно, преувеличиваются апеллирующими к массовым настроениям политиками. И у меня есть для этого основания.
В течение пяти лет наш Центр провел 15 общенациональных опросов населения. Из раза в раз мы задавали респондентам одни и те же вопросы, касающиеся их взаимоотношений с чиновниками. И выяснилось, что нет никакой связи между собственным коррупционным опытом людей, степенью их личной зависимости от чиновничьего произвола и их представлениями о масштабах коррупции в стране. Более того, многие респонденты, говорившие о том, что необходимость вступать в коррупционные связи ощущается ими меньше, чем раньше, одновременно высказывали мнение, что в целом по стране коррупция увеличивается.
Как сказываются такие психологические установки на риторике политиков, догадаться нетрудно. Можно сказать, что тема коррупции становится главным элементом в дискурсе политических элит. Находясь у власти, они вынуждены постоянно упоминать о ней как о проблеме, которую они осознают и решают. А будучи в оппозиции, они вдохновенно развенчивают власть, якобы погрязшую в коррупции. Но судить на основании всего этого о реальной коррумпированности государственного аппарата было бы опрометчиво. И о реальной динамике процессов переходного периода все это тоже ровным счетом ничего не говорит.