БОМ: Да. Мне кажется, это хорошее замечание: что из естественного любопытства, которым обладают лети, они просто хотят понять и задают вопросы спонтанно. Эти спонтанные вопросы, возможно, будут содержать в себе меньше предварительных предположений, чем те, что можем задать мы, но я думаю, что люди в общем, к тому времени, как становятся взрослыми, задают вопросы с точки зрения того, что что-то не так, поскольку нечто бросает им вызов и побуждает задать вопрос. Если у вас очень живой ум, то вы все равно задаете вопросы.
?: Я также думал о том, что, поскольку такова была моя непосредственная реакция, — ну, я не всегда задаю вопросы, если что-то не так. Однако, если взглянуть на это в более широком масштабе, нежели просто поиск знания или мысль о том, что существует провал там, где я не знаю чего-то, что хочу знать, то здесь указывается на несовершенство. Поэтому необязательно, чтобы что-то было не так, хватит того, что что-то не цело.
БОМ: Что-то незавершено, да, так будет точнее; скажем, вы можете ощутить, что-чего-то не хватает, что-то незавершено, и вы задаете вопрос, как это завершить, правильно?
?: Может быть. Еще я думал о том, как делают изобретения: вроде того, что паровую машину придумали потому, что кто-то заметил, как ведет себя пар, и когда задают вопросы или следуют мысли вот так, то получается, что скрытое становится явным посредством нас. В том смысле, что мы — проводники, быть может, созидательной разумности.
БOM: Да. Это та точка зрения, что мы можем чувствовать, будто в нас есть нечто, и мы можем задавать вопросы, чтобы вызвать это нечто. Я думаю, это заводит нас несколько глубже, не так ли?
?: Или несколько мельче.
БОМ: Ну, это зависит от того, действительно ли в нас есть что-то. Видите ли, мы можем хотеть лишь вызвать какие-то поверхностные идеи, что у нас есть; но если у вас имеется глубоко прочувствованный импульс, и вы можете захотеть его вызвать, — что тогда это означает?
?: В терминах диалога то, чем неожиданно осенило меня сразу же после того, как вы это сказали, — тем, что я должен думать, думать и думать, а вы сказали, что нам надо уйти за пределы мышления для того, чтобы вещи текли сквозь нас более естественно. Поэтому вот в этом контексте, здесь и теперь — в этом диалоге — каковы будут те условия, что мы могли бы создать в себе, чтобы это произошло?
БОМ: Я думаю, мы должны их создать. Видите ли, если мы попытаемся поставить эти условия, мы попадем в большие трудности. Я думаю, что сюда вовлечен еще и вопрос времени. Если мы берем время в обычном нашем опыте, то у нас есть настоящее, прошедшее и будущее. Прошедшее ушло; его больше не существует, кроме как в памяти. Будущее только ожидается. Если вы теперь проведете линию и поставите настоящее как разделяющий пункт между прошедшим и будущим, то оно будет отделять то, чего не существует, от того, чего не существует. И его тоже не существует. Видите, это тоже поднимает вопрос. Мы видим непоследовательность нашей мысли; вот что я имею в виду на самом деле. Мы тогда подведены к тому, чтобы задать вопрос; значит, где-то есть предположение, которое неверно.
Этот линейный взгляд на время — абстракция. Он как карта. Вы можете использовать карту, чтобы она вела вас, но карта — не одно и то же, что территория. Карта может соответствовать некоторым чертам территории, но она никогда не полна, и, к тому же, может быть искажена. Теперь, на самом деле, мы можем сказать, что мысль принадлежит прошлому — чтобы подумать, нужно время. К тому времени, как вы подумали о чем-то, оно закончилось. Я бы хотел разграничить мысль и мышление. Ясно, что мышление занимает много времени, поскольку вам нужно все это обдумать. А если вы имеете дело с чем-то столь быстрым, как ум, вы, на самом деле, не можете ничего обдумать, поскольку он работает быстрее, чем вы можете думать. Если бы нам пришлось выдвигать условия того, как установить диалог, то это пришлось бы делать мышлением, правильно? Эти условия выражаются мышлением и мыслью.
Конечно, мы бы смогли выработать какие-то общие условия, вроде того, чтобы вести себя тихо, иметь соответствующую атмосферу и так далее, но этого будет недостаточно. Дело в том, что после того, как вы подумали, это оборачивается в мысль — то есть, в то, что было подумано. А мысль работает очень быстро. Если вы думали, что вот этот человек — ваш враг, то в ту же минуту, когда вы его видите, вы видите его как врага. То есть, что бы вы ни подумали, это входит в ваш опыт. Поэтому, следовательно, когда мы испытываем что-то, мы испытываем это отфильтрованным сквозь мысль, которая слишком быстра для мышления.
Одна из трудностей заключаются в том, что мысли содержат всевозможные предположения, которые ограничивают нас и удерживают нас в жесткой колее. Нам надо лишь обнаружить эти предположения и избавиться от них — освободиться от них. Я не думаю, что мы можем установить какие-либо условия для диалога, кроме того, чтобы сказать, что мы хотим вступить в диалог. Видите, что означало бы пытаться установить условия? Предположим, мы сказали, что для диалога нужны определенные условия. Вы могли бы сказать, что условие состоит в том, чтобы отставить себя в сторону, чтобы быть заинтересованным только в диалоге — можно было бы сказать несколько подобных вещей, но…
?: Я помню, как в своей книге вы говорили о значимости и незначимости, и при этом — то, что требуется для прекращения незначимой мысли — мысли вне контекста — это действие обращения внимания на это; и, может быть, для создания диалога требуется акт обращения внимания на то, что мы имеем диалог.
БОМ: Да, я думаю, вот так и надо. Но если мы отдадим внимание этому диалогу, обращая внимание также и на то, что, может быть, мешает ему, то у нас и должен получиться диалог.
?: Заходит ли это тогда за пределы мысли в том, что оно становится мотивацией?
БОМ: Да, мотивация не обязательно находится за пределами мысли. Например, в детективном романе есть мотив для преступления, и это обычно можно видеть как форму мысли; человек думает: мне бы хотелось что-то иметь, мне нужны деньги, я не чувствую себя в безопасности, я этому человеку завидую или ревную, надо теперь его убить, когда он натворил то-то и то-то. Поэтому мотивация не обязательно заходит за пределы мысли; за пределы мысли заходит глубокое намерение.
?: Мне бы хотелось услышать, что вы скажете о том, как вы видите природу идеи. Поскольку идея может возникать как результат направленной мысли, или появляться из ниоткуда, как это бывает в известном случае, когда вы принимаете ванну или что-нибудь в этом роде, сидите там в ванне. Вдруг — идея, важная для того, о чем вы думали, будь то общая проблема, с которой столкнулось человечество в этот момент, или столкнулись в этот момент вы сами — вдруг бах! — и идея здесь. Мне интересно, как в этой схеме свертывания и развертывания вы видите идею.
БОМ: Ну, идею я бы рассматривал как некое семя, которое развертывается. Слово «идея» имеет греческий корень, который в основе своей означает «видеть»; тот же самый, в конечном итоге, что и eidos, «образ». И, кажется, тот же самый корень у латинского слова videre. Идея — это способ видеть, точно так же, как мыслъ может быть способом видеть, и я думаю, что новая идея появляется как некое семя в глубине скрытого порядка, из которого развертываются всевозможные мысли. Когда вы применяете идею к своим предшествовавшим мыслям и опыту, то обнаруживаете, как идея развертывается.
?: Как вы видите мышление? Соединяете ли вы их в терминах различающих или выравнивающих восприятий или… Что вы думаете о мышлении?
БОМ: Я вижу мышление так, что оно может возникать перво-наперво из чувственного восприятия. Я думаю, что Пьяже следует этому. Он показывает, что существует сенсорно-моторная мысль. То есть, ребенок учится обращаться с предметами и смотреть на них — и развивается некая мысль, являющаяся пре-вербальной. Например, он может учиться обращаться с предметом, вертя его в руках: вот он повернул его, еще раз повернул, и перед ним — тот же самый предмет. Вот он получает идею о группе из двух: две операции дают ту же самую вещь. Или он может пойти в какое-то место, повернуться и пойти обратно, и он получает идею, что в комнате есть определенное место, куда всегда можно вернуться. А позднее он получает более сложные идеи. Например, если предмет исчезает за экраном, а потом вновь появляется, он вначале может расценивать его как совершенно новый предмет, но позже он получает идею, что это — тот же самый предмет. Все это происходит прежде, чем у него появляются слова. Дело в том, что элементарная мысль уже развивается на уровне ощущений и образов; он начинает формировать образы мира, пространства и времени, а позже абстрагирует их до вербальной мысли и выстраивает их до все более и более высоких логических структур. Мышление перво-наперво появляется из восприятия, но ясно, что на каждой стадии оно подвергается воздействию прошлой мысли. Все, что бы вы ни думали, будет воздействовать на следующую мысль, поэтому в мышления настоящее восприятие и прошлая мысль сплавлены вместе — как, фактически, и в обычном опыте.