Б.К. Что касается проблемы синих воротничков - квалифицированного рабочего класса - это проблема действительно очень острая. В своем выступлении я говорил об общей ситуации износа ресурсов, не только материальных, но и человеческих. Это касается и квалифицированного рабочего класса. Здесь, как ни парадоксально, все равно речь идет об интеллигенции, только понимаемой не в узком смысле, как люди, сидящие за письменным столом, а как люди, обладающие знаниями, квалификацией. В этом смысле квалифицированный рабочий класс - это тоже своего рода интеллектуальный ресурс страны, который тоже подвергается эрозии. Возвращаясь к вопросу о западничестве: наш институт как раз создан как альтернатива праволиберальной «западнической» пропаганде, ведущейся псевдоакадемическими средствами. Основатель института М.Делягин известен как экономист, который постоянно подчеркивает, что мы не можем перенимать «западные рецепты», тем более что это не западные рецепты вообще, а рецепты определенной партии на Западе, которые передавались нам как бы от имени Запада в целом.
Вопрос. Вы пишете о невозможности для людей моложе 50 лет с неэкономическим образованием осуществиться в стране, об их уходе «в академическую сферу услуг (пиар)». Не является ли это общемировой тенденцией? И второе: кого вы имеете в виду под радикалами в России, о которых Запад находится в неведении, в отличие от арабских радикалов?
Д.Г. Наверное, в определенной степени можно говорить о международной тенденции, проявляющейся по крайней мере в ряде крупных стран - тенденции относительно краткосрочного снижения спроса на высококвалифицированный, умственный труд в целом ряде областей, в том числе в государственном управлении. Однако в России есть свои принципиальные особенности. Здесь сложилась устойчивая категория «новых бедных», в числе которых как раз те слои и профессии, которые образуют средний класс в развитых странах - ученые, учителя, врачи, высокообразованная часть офицерского корпуса и т.д. У нас стараются не употреблять слово «интеллигенция», так как в некоторых весьма влиятельных кругах оно стало столь же ругательным, как и слово «демократия». И то, и другое дожидаются своей реабилитации.
Вопрос. Не считаете ли Вы, что в Советском Союзе было перепроизводство интеллигенции?
Д.Г. Прежде чем ответить на ваш вопрос, необходимо договориться о критериях оценки. Исходим ли мы из общественных потребностей той цивилизации, в которой мы жили, и которая самым непосредственным образом участвовала в общемировых модернизационных процессах? Или же мы исходим из диаметрально противоположной системы предпочтений и ценностей, заданной нашими «реформаторами»?
Б.К. Перепроизводство интеллигенции в советское время, возможно, и было, однако в совершенно других масштабах, чем об этом сейчас говорят. Сейчас произошла примитивизация экономики - переход от экономики сверхдержавы, достаточно всесторонне индустриально развитой; хотя она была и не слишком эффективна, но она, безусловно, была одной из сильнейших в мире. Кроме того, помимо эффективности, есть и еще другие критерии оценки. При переходе к более примитивной, периферийной, сырьевой экономике огромное количество людей оказались невостребованными. Это совершенно не означает, что их специальности сами по себе не имеют никакой ценности.
На Западе, и даже в Индии, и даже в Латинской Америке существует система институционализированного включения интеллигенции и вообще квалифицированной части населения в экономические процессы. Существуют институты, которые более-менее сносно финансируются, и ученые там не подрабатывают грузчиками или челноками. В Латинской Америке по крайней мере два университета - в Сан-Пауло и Мехико - входят в число наиболее финансируемых университетов мира, есть и другие университеты, которые прилично финансируются. В смысле финансирования науки Россия далеко отстала даже от этих стран. И дело не в том, что Россия не может себе позволить такое финансирование, а в отсутствии политической воли. Дело не в том, что не могут, а в том, что не хотят, и есть подозрение, что не хотят сознательно. Выбраны другие приоритеты развития и финансирования.
Д.Г. Если мы говорим об информационном обществе, с чего мы сегодня и начали, если мы говорим о мировой экономике, в которой ведущую роль играет научно-техническая сфера и присвоение «интеллектуальной ренты» теми странами, куда происходит утечка мозгов и патентов, то никакого перепроизводства интеллигенции в Советском Союзе не было. Что действительно произошло - так это искусственная, политически организованная, девальвация как материальных, так и духовных ценностей, созданных в эпоху, когда Россия была великой державой. Что касается вашего ответа на вопрос о радикалах, то речь может идти о взрывном выходе на поверхность той протестной массы, которую обычно причисляют к националистам, но которая в действительности представляет собой силу социального протеста и может сомкнуться с наиболее непримиримыми течениями «антиглобализма».
Б.К. Один конкретный пример - нынешнее дело Эдуарда Лимонова. Как бы к нему ни относиться, он достаточно влиятелен и популярен в России, в том числе и как писатель, но он абсолютно лишен выхода на Запад. На Западе даже те, кто его знает, совершенно не понимают его, даже среди левых и радикалов. Результаты выборов недостоверны, приписываются не только голоса угодным власти кандидатам, но к числу проголосовавших приписывается и огромное количество людей, которые на выборы не ходят - это самый главный элемент приписок.
Вопрос (М.Штейнман, РГГУ). При каких условиях интеллигенция может перейти к радикальным действиям? Возможно ли это в принципе? И следует ли это желание перейти к действиям подогревать или ему надо противодействовать?
Б.К. Экстремизм проявляется не в коллективных, а в индивидуальных действиях. Массовые коллективные действия - это, как правило, уже не экстремизм. И дело тут не только в формуле «Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе.» Когда люди действуют большой массой, происходит некое усреднение. Особенно когда речь идет об осознанных коллективных действиях, а не о какой-то паникующей толпе, большая масса людей не поддается безответственным отчаянным поступкам. Речь в данном случае идет об индивидуальных проявлениях отчаяния, которые выражаются в политических или псевдополитических действиях или в насильственных акциях. Первые признаки этого мы уже имеем. Я категорически против тех политических процессов, которые сейчас затеваются - против Лимонова, против Реввоенсовета и т.д. Они являются способом создать в обществе атмосферу «борьбы с экстремизмом», в которой, возможно, последуют уже действия против гораздо более умеренно настроенных людей; во всяком случае, создается атмосфера страха. Но нельзя не отдавать себе отчета и в другом: эти судебные процессы - не на пустом месте. Речь не идет о людях, которые просто сидели дома, писали статьи, никакими насильственными действиями не интересовались, а их вытащили из дома, посадили за решетку и обвинили в терроризме. Может быть, эти люди и не делали в точности то, что им инкриминируется, но тем не менее они были настроены на далеко не мирные формы конфронтации с властью. Это - симптом того, что происходит с частью молодежи, прежде всего образованной, что очень важно. Даже если речь идет об индивидуальных случаях, это достаточно серьезно. Проблема - не в численности левых радикалов, готовых что-то там взрывать. На самом деле, достаточно небольшого числа радикалов, которые просто поговорят о том, чтобы что-нибудь взорвать, после чего начнется волна полицейских репрессий против всех. Опасность левого радикализма - в том, что на малейшую угрозу власть будет отвечать непропорциональным применением силы по самым различным объектам.