Сборник статей и интервью 2006г.

Т. САМСОНОВА: Но позвольте. Получается такая упрощенная картинка среднего класса, которую используют маркетологи, заставляя нас потреблять, потреблять, потреблять или стремиться к чему-то. Но вот, например, Тоинби, утверждал, что западная цивилизация - это цивилизация среднего класса. И есть такое мнение, что будь в России в 17м году класс средний и класс собственников, которым было бы, что терять, которые бы себя ощущали в этой среде комфортно, не произошло бы революции.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, я, во-первых, с этим не согласен.
Т. САМСОНОВА: Т.е., извините, у среднего класса появляются большие функции, чем просто идеал иметь…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Очень любопытная социология начала 20 века. Потому что уже кое-какая социология в России была, и она показывает одну удивительную особенность. Вот до примерно лета 17го года самым радикальным, самым революционным элементом в русской деревне был кулак. Вот он как раз наиболее был настроен на то, чтобы свергнуть помещика, свергнуть царя и т.д. Потому что он надеялся выиграть от раздела помещичьих земель. Он находился в прямой конкуренции с помещиком.
В. РАДАЕВ: Ну, да, и собственников навалом было, кстати говоря, мелких.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Так что мелких собственников и даже средних было довольно много. Это не объясняет многое. Другое дело, что ведь речь идет о том, что мы все время подменяем разные понятия. Давайте называть вещи своими именами. Западная цивилизация - это не столько цивилизация, сколько капитализм. Т.е. когда мы говорим о западной цивилизации, которая, конечно, существует, как культурный феномен, бесспорно, но мы очень часто, на самом деле, под этим имеем виду капитализм, который предполагает определенную социально-экономическую систему. И возвращаясь к вопросу о потреблении, я еще раз хочу сказать, что потребление - это не просто некий стандарт жизни. Это идеология. И обратите внимание, как строится современная реклама. Она же нам не говорит, что нужно купить эту пару джинсов, потому что они хорошо сидят и т.д. Они говорят: купи эти джинсы, как символ успеха. Или символ молодости.
В. РАДАЕВ: И более того, покупая эти джинсы, ты спасаешь Россию.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, можно и так.
В. РАДАЕВ: Ибо продвигаешь… ты становишься вот этой самой молодой, новой Россией. Вытягивая себя за волосы, ты и Родине помогаешь.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Совершенно верно.
Т. САМСОНОВА: Какая-то сомнительная концепция рекламы. Чтобы человек хотел быть средненьким.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Он не средненький.
В. РАДАЕВ: Да, да, ну, это маркетинговая вещь.
Т. САМСОНОВА: Он хочет покупать джинсы, чтобы быть элитным. Он не стремится быть средним классом.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, нет, нет. Понимаете, дело в том, что, вот тут я не знаю, согласятся со мной или нет, возможно, тут наметятся некоторые разногласия, потому что это идеологический вопрос, на мой взгляд, средний класс - это ключевой миф именно либеральный и особенно неолиберальной идеологии. Почему? Потому что он не предполагает, что человек средненький. Вот Вы, Тоня, сразу сделали такой акцент - средненький, так себе. Это, между прочим, такой интеллигентский акцент будет. Что средненький конформист - это плохо. С точки зрения интеллектуала - да, плохо. А с точки зрения идеологии неолиберализма - это вовсе не значит, что средненький. Это значит, что средний класс - опора стабильности, опора демократии и т.д. Я лично, например, с этим не согласен. Про кулака я не случайно привел пример. Средние слои и слои мелких и средних собственников далеко не обязательно - те люди, которые заинтересованы в стабильности. Они могут быть и людьми, которые раскачивают лодку. Все зависит от конкретной ситуации. Собственно это я и написал в книге «Восстание среднего класса». Что это миф о том, что средний класс обязательно является опорой демократии, процветания, стабильности. Все по-разному бывает.
В. РАДАЕВ: Я согласен с одним. Не согласен с другим. Согласен с тем, что в среднем классе ищут все положительные черты, которые существуют только на свете. Действительно все самое лучшее - это и есть наш средний класс. Но я не совсем согласен, что это миф либеральный или только либеральный. Консерваторы в нем тоже очень много полезного усматривают. Они ищут слои именно консервативные, которые , например, голосуют, как надо, за существующую власть. Т.е. не примыкают к радикалам ни левого, ни правого толка, а держатся вот такой здоровой позиции, т.е. голосуют за нынешнюю власть.
Т. САМСОНОВА: Ну, это же очень очевидно, потому что средний класс - это люди, у которых все стабильно. У них есть дом, квартира, дача, машина, допустим. И я не знаю, какие сейчас атрибуты, хотелось бы Вас спросить. У них есть нормальная зарплата. Они живут не хуже и не лучше. И им при сегодняшних условиях хорошо. Это человек лояльный, человек среднего класса.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Тоня, проблема в том, что опять зависит от ситуации. Потому что вот представьте себе средний класс России образца июля 98 года.
Т. САМСОНОВА: С трудом, но предположим.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, почему, нормально, по опросам тогда где-то порядка 12% населения могло идентифицироваться, как средний класс.
Т. САМСОНОВА: Это когда человека спрашивают: Вы средний класс? Он говорит: да.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, знаете, это было очень интересное исследование, которое сделали не социологи, и даже не маркетологи, а текстильщики. Это было очень интересное явление, потому что текстильная промышленность в России, она находилась, как известно, на пике кризиса в тот момент. И у них была проблема, как выделить группу людей, которые вообще покупают российский текстиль. Потенциально хотя бы могли бы его купить. Получалось, что верхние слои населения они будут покупать импорт, причем качественный импорт. Нижние слои тоже будут покупать импорт, но китайский, дрянной, турецкий и т.д. Значит, можно было найти только вот этот средний слой, который потенциально мог бы покупать более-менее сносный российский текстиль. Вот они провели это исследование. У них получилось 12% тогда средний класс. Ну, тем не мене 12% даже, казалось бы, это маленькая цифра по сравнению с масштабом страны, но подумайте, это все равно миллионы людей. И вот… прошу закончить дать мне возможность. Так вот этот средний класс в июле 98 года чувствует себя очень даже не дурно. А вот в конце августа он себя чувствует очень даже дурно. И когда грохнулся рубль в августе 98 года, то основной удар пришелся именно по среднему классу. Самые большие потери, самый большой ущерб понесли вот эти самые средние слои. Потому что даже если кто-то потерял миллионы долларов, то у него еще остались другие миллионы, а те, кто находились на самом низу обнаружили, что картошка, как она была, так она и осталась, а вот средний класс действительно его так покачнуло, что после это, кстати говоря, в России началось довольно заметное идеологическое полевение. Т.е. до августа 98 года в России левых, как идеологическое направление среди молодой интеллигенции практически не было. После августа 98 года просто на глазах все стало происходить.
В. РАДАЕВ: Ну, с парой серьезных поправочек. Во-первых, все ведь ситуативно в известной степени с этим средним классом. И те, у кого были долларовые сбережения, они, в общем, не пострадали. Если б текстильщики провели свой опрос вторично, повторно, фул ап бы сделали в сентябре, то правильный ответ про средний класс им как раз и дали бы. Эти, достаточно многочисленная группа с долларовыми сбережениями.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, почему, банки рушились, и там долларовые сбережения тоже пропадали.
В. РАДАЕВ: Да, пострадали люди. Но преувеличивать я бы тоже не стал. Мы же знаем, что уже в середине 99-го года рост пошел.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, конечно. Я просто говорю о том, что средний класс может казаться очень уязвим. И он как раз зачастую гораздо более уязвим для экономической конъюнктуры, чем верхи и низы. Потому что низы - это тот самый пролетариат, которому нечего терять, по Марксу. А верхи, так сказать, они есть верхи, правящий класс.
Т. САМСОНОВА: Вадим Валерьевич, Вы сказали, что средний класс - ситуативное понятие. И я думаю, если я Вас правильно поняла…