Т. САМСОНОВА: Просто вне рыночной экономики среднего класса быть не может.В. РАДАЕВ: Нет, мы об этом сожалеем, об этом времени?Т. САМСОНОВА: Надо спросить у Георгия.В. РАДАЕВ: Действительно, все были средние, все были лояльные. Вот как Вы говорили «средненькие».Т. САМСОНОВА: Средненькие, да.В. РАДАЕВ: Сейчас, конечно, дифференциация возросла. У дифференциации есть свои негативные стороны. Но, по крайней мере, ну, там Вы скажете, рынок, или жизнь, или что там понемножку начинает расставлять по местам. Те, кто получили хорошее образование, квалификацию и работают на соответствующих позициях, они и получают сейчас больше. Я не имею в виду сейчас каких-то собственников, а тех, кто просто честным трудом, что называется. Или мы хотим вернуться туда, когда получать наравне.Т. САМСОНОВА: Но когда были гарантии, когда ты был уверен, что завтра все будет спокойно, что не будет дефолта 98 года, как говорит Борис, после которого настроения левые увеличиваются.В. РАДАЕВ: Ну, да, были гарантии, что завтра ничего не случится.Т. САМСОНОВА: Да, да, да. Что завтра наступит.В. РАДАЕВ: Ни плохого, ни хорошего.Т. САМСОНОВА: Но, тем не менее, представьте себе человека, у которого есть квартира, у которого есть сбережения в банке, и по настоящим законам все у него замечательно, и он средний класс. Но завтра дефолт, и он все теряет. И он понимает, что при данной ситуации, кто он, он не знает. Мне кажется, такая проблема. Борис?Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Я позволю себе сказать два слова. Тут есть один нюанс. Описывается этот человек. Кто он? Образованный, он трудолюбивый и т.д. и т.д. и еще имеет соответствующую работу. Вот, между прочим, маленькая деталь. Вот есть вещи абсолютно находящиеся за пределами индивидуального контроля. Попросту говоря, я сталкиваюсь с одним человеком, который великолепно моет окна. Он специалист по мытью окон. На самом деле он первоклассный геолог. Первоклассный геолог, начальник геологической партии. Но геология накрылась вместе с советской системой. И, понимаете, да, он очень добросовестный, трудолюбивый человек. Он и окна замечательно моет. Он этим зарабатывает. Может быть, он даже не плохо сводит концы с концами в итоге. Тем более, есть очень интересные данные западных, по крайней мере, американских социологов, которые показывают, что когда человек квалифицированного труда переходит в сферу не квалифицированного, он там работает лучше зачастую, чем представители вот этих профессий низкой квалификации. Ну, потому что у него есть какие-то преимущества. Т.е. может быть, у него там с окнами все в порядке, я рассказываю реальную историю, но я Вас уверяю, что этот человек не чувствует себя неудовлетворенным, несчастливым в связи с тем, что он потерял не просто свою работу, но и свою специальность и свою квалификацию. Другой пример, который меня потряс еще больше, это когда у меня на даче завелись крысы. И вызвали специалиста по уничтожению крыс, выяснилось, что это бывший полковник морской пехоты.Т. САМСОНОВА: Т.е. с его корабля убежали крысы.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, да, да. И он мне потом рассказывал, потому что, конечно, после уничтожения крыс мы с ним выпили по бутылке водке. Причем мы выпили две бутылки на двоих. И это был очень интересный опыт. Так вот он рассказывал, как у нашего какого-то нового русского в доме нашел итальянских крыс, которых не брал никакой советский яд. И он бегал с табельным оружием по дому нового русского и палил по крысам из пистолета. Так вот я Вас уверяю, что этот человек был глубоко несчастен. Понимаете, не надо думать, что все зависит от человека. Надо прекрасно понимать, что, в конечном счете, система все-таки сильнее человека. Будь то советская система, будь то капитализм. И вот в этом как раз драма и состоит.В. РАДАЕВ: Конечно, я не склонен утверждать, что все замечательно, и что все выиграли. Когда происходит ломка такого масштаба, как произошла у нас, то действительно от человека многие вещи не зависят. Кто-то сумел сохранить свое место, в том числе и в геологии или в морской пехоте там, еще где-то, кто-то вынужден был уйти. А кто-то еще хуже, остался не у дел, остался без работы. Конечно, это боль все.Т. САМСОНОВА: 725-66-33 - телефон нашего эфирного пейджера. А напоминаю, Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы» 91,2 FM. Передача «Лукавая цифра». У микрофона Тоня Самсонова. И у нас в гостях Борис Кагарлицкий, социолог, политолог, автор книги «Восстание среднего класса», Вадим Валерьевич Радаев, первый проректор Государственного университета Высшей школы экономики, профессор, доктор экономических наук. И мы с Вами говорим на тему: что такое средний класс?Т. САМСОНОВА: Как Вы считаете, большинство людей в России живут лучше Вас, хуже Вас, или так же как Вы? Спрашивали мы наших радиослушателей на сайте echo.msk.ru. И поучили следующие результаты. Проголосовало порядка 2500 человек. Как Вы думаете, какой самый популярный ответ? Значит, лучше меня живут, хуже меня живут, или так же, как я.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, я думаю, что считают, что большинство людей живут хуже.Т. САМСОНОВА: А Вы, Вадим Валерьевич?В. РАДАЕВ: Я думаю, что также. Большая часть людей считает, что также как они.Т. САМСОНОВА: Т. е. получается, что слушатели «Эхо Москвы» так сознаются, что вот мы такие хорошие. И все живут хуже.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, нет, нет. Я просто уже сталкивался с очень интересными опросами.Т. САМСОНОВА: Оптимисты.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Которые показывают удивительную вещь. Когда человека спрашивают, как Вы оцениваете общую ситуацию в стране. И он начинает говорить, все ужасно, катастрофа…В. РАДАЕВ: Да, все плохо.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Плохо, плохо, плохо. А потом ему задают вопрос: а как Вы оцениваете свою ситуацию, ситуацию своей семьи. И он говорит: ничего, не так уж плохо, кое-как справляемся. Т.е. в итоге оценка своей ситуации оказывается более позитивной, чем оценка общей ситуации. Самое смешное, что, я думаю, что и то, и другое правда. На мой взгляд, индивидуальная ситуация человека, и ситуация стран - это разные вещи. Т.е. можно иметь людей с более, менее сносной ситуацией. И это отнюдь не значит, что нет кризиса в стране.В. РАДАЕВ: Ну, т.е. чем шире рамка, тем пессимистичнее оценки. В стране все плохо, в городе, ну, так себе.Т. САМСОНОВА: А у меня все в порядке.В. РАДАЕВ: Да, буквально. В микросреде более, менее, а у меня все прилично.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, ну, это же и то и другое может быть правдой, вот что самое интересное.В. РАДАЕВ: Совершенно верно, да.Т. САМСОНОВА: Итак…В. РАДАЕВ: Ну, давайте.Т. САМСОНОВА: Прав был все-таки Борис. Потому что самый популярный ответ - 56% - большинство живет хуже, чем я. Большинство живет так же, как я - 34%. И всего 7% таких пессимистов - большинство живет лучше, чем я. Т.е. 93% наших радиослушателей таки, жизнь им нравится. Т.е. все у них хорошо.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, а это не значит, что жизнь им нравится. Это значит, что они считаю, что другим еще хуже.В. РАДАЕВ: Да. Надо еще знать, кто Вам звонил.Т. САМСОНОВА: Да, это пока не понятно.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Это социологическая категория слушателей «Эхо Москвы».Т. САМСОНОВА: Ну, давайте тогда по России. Сравним с Россией. В России хуже меня живут в основном все в России. Так считают 33% населения. Также 45%. И лучше меня 13%. Т.е. динамика абсолютно такая же.Т. САМСОНОВА: А, нет, наоборот. Все средненькие.В. РАДАЕВ: Я Вам говорил, 45% это как раз ключевая цифра.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, это сейчас, да, кстати. Это тенденция последнего времени.В. РАДАЕВ: 45-50%.Т. САМСОНОВА: Это хорошо, плохо, никак?В. РАДАЕВ: Никак. Нормально.