Т. САМСОНОВА: Потому что средний класс - не понятно что.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Тоня, извините, а что такое хорошо или плохо, да?Т. САМСОНОВА: Ну, вот мне бы было лично, как гражданину Российской Федерации, если бы большинство людей …Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Все жили лучше Вас.Т. САМСОНОВА: Считали, что 100% населения считали, что все живут хуже, чем они.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Почему?Т. САМСОНОВА: Т.е. у них был бы такой уровень оптимизма. И уверенности в сегодняшнем дне и в своих силах.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Чтобы все считали, что они живут хуже, чем они, значит, была бы кругом просто сплошная бедность. А просто каждый считал, что всем остальным еще хуже.Т. САМСОНОВА: Хорошо, а если б все считали, что все живут, так же, как они, это был такой матерый Советский Союз?Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Это был бы либо Советский Союз, либо Швейцария. Вы понимаете, либо крайний вариант коммунистической системы, не крайний, но такой зрелый, брежневский вариант коммунистической системы, либо зрелый вариант такого жирного, бюргерского капитализма. И в том, и в другом случае результат был бы ровно одинаковый.Т. САМСОНОВА: Так, ну, первые два ответа Вам не понравились. Тогда получается хороший ответ, если бы все жили хуже меня.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, Вы знаете, наверное, самый лучший ответ был бы: да, знаете, мне все равно.Т. САМСОНОВА: Затрудняюсь ответить.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Причем все равно не по поводу того, как живут другие, а все равно, как живу я, понимаете, в этом смысле. Т.е. я думаю о другом. Я думаю о высоких ценностях, об искусстве там, о культуре, не знаю, о мироздании, а все остальное, это, конечно, очень интересно, но второстепенно. Вот это, наверное, был бы для меня интересный ответ.В. РАДАЕВ: Тоня, Вы себя-то относите к среднему классу, кстати?Т. САМСОНОВА: Аппер миддл.В. РАДАЕВ: Ах, даже аппер мидл! Это, по каким критериям? Вы студента, извините. У Вас даже диплома о высшем образовании нет.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, она же, по-моему, в Высшей школе экономики учится?Т. САМСОНОВА: Да.В. РАДАЕВ: А, да. Все, стоп, стоп.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Высшая школа экономики - это ж кузница кадров.В. РАДАЕВ: Все я понял. Этого же достаточно. Да. Аппер мидл.Т. САМСОНОВА: Это же, кстати, очень интересный подход, когда у человека, помимо того, что у него есть сейчас, есть еще перспектива. Т.е. возьмем двух клерков…В. РАДАЕВ: Очень убедительно, согласен.Т. САМСОНОВА: Оба в совершенно одинаковых постах… В общем, не важно. Одинаковые клерки. Одному 40 лет, другому 20. Один работает 5 лет на этом месте и второй работает 5 лет на этом месте. Только один, это уже финал его карьеры, а для другого вся жизнь впереди.В. РАДАЕВ: Вы правы, кстати, высокая стратегиционная теория предполагает, что надо это обязательно учитывать, т. е. карьерные шансы на рынке труда, будущие карьерные возможности. Т.е. мерить бывает не просто. Но, разумеется, это очень важно.Т. САМСОНОВА: Светлана Ивановна задает вопрос: «Ваши опросы не корректны, они проводились на сайте «Эхо…», т.е. среди лиц, имеющих доступ к интернету. А это люди с определенным уровнем достатка. Пенсионеры ответили бы совсем по-другому». Светлана Ивановна, мы, поэтому и говорим, что результаты опросов проводились среди слушателей, которые проголосовали. Таким образом, обозначаем группу. Ну, вот действительно интересно, является ли наличие компьютера каким-то таким маркером, относящим человека к среднему классу?В. РАДАЕВ: Ну, если рассматривать компьютер, как вещь, с определенной ценой, то уже давно нет. Сейчас компьютер может себе позволить, как мобильный телефон, иметь каждый. А вот если рассматривать это, как технологию, т.е. компьютер, как инструмент, для работы с электронной почтой, ну, с новыми формами коммуникации, и вообще, как инструмент для профессиональной работы, то здесь вполне возможно.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, ну, тут опять-таки. Если мы объявим, что критерием среднего класса является наличие компьютера, то мы по этому критерию и определим средний класс. Т.е. тут свобода полная. Но я хочу обратить внимание на одно обстоятельство очень интересное. Что, по крайней мере, мой опыт показывает, что очень большое количество людей, имеющих доступ к компьютерам, на самом деле, пользуются им только на работе, или электронной почтой и интернетом. Пользуются только или преимущественно на работе. Т.е. я не говорю, что это огромное большинство, но очень серьезный процент есть людей, которые дома, скажем, либо не могут позволить себе компьютер, либо он им не нужен.В. РАДАЕВ: Не вошел в быт глубоко.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, да. Домашний компьютер, это не то же самое, что доступ к компьютеру. Это разные вещи.Т. САМСОНОВА : Борис, Вы не так дано выпустили книжку «Восстание среднего класса» и собственно мы Вас объявляем в студии, как человека, автора этой книги. У меня вопрос такой: Вы говорите, что все-таки средний класс - это миф. Но как же миф может восставать?Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, я говорю, что средний класс - это идеологический миф, но это миф, который разделяют миллионы людей, т.е. они считают себя принадлежащими к среднему классу. И, понимаете, в конечном счете, я, например, глубоко уверен, что нация - это тоже миф. На самом деле, нация - это политический миф. Но, тем не менее, люди принадлежат к какой-то нации. Они готовы за нее умереть. Это не случайные, не какие-то игрушечные вещи.Т. САМСОНОВА: Ну, это как слово Отечество возникает тогда, когда нужно за него проливать кровь.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, не только на самом деле. Но понимаете, государство нам объясняет, что мы составляем единую нацию. До 91 года мы были одной нацией с украинцами, сейчас мы вроде бы две разные нации в политическом смысле. Т.е. мы были с украинцами одно и тоже. Тем более какой-нибудь украинец, говорящий на русском языке. Где-нибудь в Днепропетровске. Что мы с ним разную нацию составляем или одну? Теперь нам объясняют: нет, это вообще все разное. Т.е. это политика. И тут то же самое. Но это серьезное. Это то, что движет миллионами людей. И я-то говорил о чем, что либеральная, неолиберальная идеология, да, консервативная, я согласен тоже в значительной мере, она внушает как раз нам вот это представление, что, с одной стороны, хорошо быть средним классом, и люди так думают, действительно, и она внушает нам представление о том, средний класс - это опора стабильности, опора демократии, опора гражданского общества и т.д. и т.п. Я пытаюсь в своей книге показать, что это далеко не всегда так. И более того, в какой-то момент именно потому, что людям внушили, что средний класс - это так хорошо. И они себя считают средним классом. Они реагируют на провалы системы крайне радикально. Например, если взять Аргентину, то знаменитый бунт аргентинский, когда люди вышли на улицу, сначала громили магазины, потом разнесли вдребезги парламент, президент спасся на вертолете и т.д. т.е. весь Буэнос-Айрес был в огне. Вы что думаете, что это низы общества все громили? Ничего подобного. Это был возмущенный средний класс, как бы там мы его не определяли в социологических категориях, люди, считавшие себя средним классом. Который до этого, кстати, был лояльным и поддерживал происходящие реформы. Который счел, что его обманули, и счел совершенно справедливо, потому что он потерял все буквально за несколько недель. И который просто вышел на улицы все крушить. И поэтому, если людям все время объясняют, что, допустим, Вы хорошие, и Ваш успех, а средний класс предполагает понятие успеха, хотя бы относительное, Ваш успех обеспечен тем, что Вы самые лучшие, а с другой стороны система справедлива, то в тот момент, когда Вы терпите неудачу, если Вам при этом внушили, что все Ваши предыдущие успехи, это результат Вашего собственного достижения, Вашей образованности и т.д., то Вы говорите, значит, плохая система.В. РАДАЕВ: В неудачах винят систему.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, в этом случае Вы начинаете винить в неудаче системы, именно потому, что Вам самому объяснили, что система была справедливой. Соответственно (НЕ РАЗБОРЧИВО) лучше, а это не всегда так. И в этот момент Вы выходите на улицу. И, кстати говоря, вот этот бунт среднего класса, он, может быть, повернут и влево, и, кстати говоря, антиглобалистское движение в значительной мере им объясняется, он, может быть, повернут и вправо. В значительной мере ультраправые движения тоже опираются на обиженный средний класс. И еще один важный момент, они опираются очень часто на людей, которые чувствуют себя выпадающими из среднего класса. В этот момент, когда людям кажется, что они по какой-то причине выпадают из среднего класса, и превращает их в людей крайне раздраженных. И, между прочим, это зачастую опора ультраправых элементов.