В. РАДАЕВ: Ну, это означает, кстати, что этот миф о среднем классе, с одной стороны, полезен и разумен, потому что выполняет нормальную, мобилизующую, консолидирующую некоторую функцию. Выставляет ориентиры целевые, что не вредно. Но с другой стороны это штука не безопасная. Если ожидания окажутся не оправданными, то начинаются массовые всякие раздражения, волнения и фрустрации. И средний класс, когда этот потенциальный несостоявшийся…Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Вот Тоня вот окончит Высшую школу экономики, а потом у нее будут проблемы с трудоустройством.В. РАДАЕВ: Нет. Это нет. Это невозможно.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Невозможно?Т. САМСОНОВА: Договорились, Вадим Валерьевич?В. РАДАЕВ: Это даже не миф, это сказка.Т. САМСОНОВА: Понятие среднего класса, оно обычно наводит на такое второе, связанное, как мне кажется, с ним понятие, это расслоение общественное. Т.е. какова разница между теми, кто относится к аппл мидл и аппер класс, те, кто получает огромные зарплаты, маленький процент людей. И те, которые получают минимальные зарплаты. И в связи с этим Вам пишет вопрос Сокол, писатель из Московской области: «Цитирую безумно любимую мной Евгению Альбац: «Спасибо, Георгий Александрович, кстати, коэффициент расслоения показывает, что расслоение с России не выше, чем в Польше или в Венгрии, где вполне демократическая политика не намного выше, чем в США и сильно отстает по расслоению от Китая"». Выходит, все не так плохо?В. РАДАЕВ: Ну, постепенно степень расслоения… т.е. расслоение, конечно, никогда не исчезнет, но степень расслоения, она, конечно, должна потихоньку уменьшаться. Но не за счет того, что мы будем разорять богатых…Т. САМСОНОВА: Богачей.В. РАДАЕВ: Хочется верить. А за счет того, что будут подтягиваться базовые слои. Все-таки если продолжится этот тренд, когда реальные доходы уже не один, не два, не три года устойчиво возрастают, если удастся удержать экономический рост и не для того, чтобы выполнить политический наказ об удвоении ВВП, а просто потому, что это некая основа, по крайней мере, материального благоденствия нации. Материальное, конечно, не все определяет, но, тем не менее. То с ростом этого общего уровня и расслоение примет какие-то более человеческие формы.Т. САМСОНОВА: Но каким должен быть вот этот процент среднего класса, чтобы расслоение было нормальным?В. РАДАЕВ: Ну, нет никаких таких золотых цифр или нормативов. И сколько там он должен быть, сейчас люди считают, что у нас он где-то там процентов 10. Потому что я говорю, что да, вот у нас есть, но маленький. Тем самым, указывает нм направление, что надо двигаться вот в ту сторону, где 10% уже расположились.Т. САМСОНОВА: Вадим Валерьевич, я не могу понять, что такое 10% средний класс. Сколько мы хотим, столько он и будет. Мы же сами это установили. А теперь оказывается, что он 10%.В. РАДАЕВ: Нет, я говорю о том, как люди мерят. Вот у них так в основном получается. А мерят они этот самый аппер мидл. А не собственно средний.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Они по потребительской корзине, я думаю, что если взять некий западный стандарт потребления среднего класса, который более-менее описан, то где-то между 12 и 20% может так или иначе сюда попадать. Но дело то абсолютно не в этом. А что такое нормальное расслоение? Нет такого понятия «нормальное расслоение». Я, кстати, очень удивляюсь приведенным данным, потому что, ну, конечно, тенденция социального расслоения в России, Венгрии, Польши примерно схожие, но называть эти тенденции хорошими я бы не стал. Мягко говоря, они не внушают большой радости. Что касается США, то, действительно, это очень интересное явления, поскольку мы склонны думать о США, прежде всего, как о богатой стране. Но для Западного мира США - это страна с очень большим процентом бедных. По сравнению с Западной Европой и Канадой в США очень высокий процент бедных. Ну, для богатой страны естественно, я не сравниваю с Африкой, допустим. Поэтому, на самом деле, если говорить о более или менее стабильной социальной системе с большим процентом людей, которые могут относиться хотя бы статистически к серединке, то тогда, конечно, образцом могла бы быть Финляндия, там Швеция, Норвегия, ну, Германия, может быть, в некотором смысле. Т.е. ряд европейских стран с сильной демократической традицией, не обязательно там социал-демократы у власти, но они долго были у власти. Во всяком случае, повлияли на структуру социальной организации. И поэтому вопрос то, на мой взгляд, не только в том, какая динамика сейчас, но в том, какая проводится экономическая политика, потому что эта динамика может быть связана у нас, например, с тем, что нефть дорогая, еще какие-то обстоятельства, а долгосрочные вещи зависят от экономической политики. И политики, которая имеет идеологические установки. Если мы имеем политику, которая ориентирована, скажем, на создание рабочих мест, на повышение занятости, на решение социальных проблем, мы будем иметь один результат. Если мы имеем политику, которая направлена, скажем, на удовлетворение, в первую очередь, интересов верхушки предпринимателей, то мы получим другой результат. Это опять же тема старой дискуссии между социал-демократами и либералами, соответственно между левыми и правыми, но, тем не менее, вот вопрос, который не может быть снят с повестки дня.В. РАДАЕВ: Я тем временем понял, что такое нормальное расслоение общества. Нормальным расслоением можно считать такое расслоение, которое не ставит под угрозу существование этого общества. Ну, и позволяет ему как-то развиваться, двигаться вперед. Вот видимо и все. Конкретнее тут не скажешь.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Т.е. мы опять ушли от ответа.В. РАДАЕВ: Словом ушел от ответа. Абстрактное понятие, абстрактный ответ.Т. САМСОНОВА: Комментарий Татьяны на пейджер: «По Вашему радио Шохин сказал, что сейчас только подошли к уровню 90-го года, а тогда еще мы жили более-менее ровно. А теперь есть сверхбогатые. А с остальных, получается, все соскребли в счет этих богатых.В. РАДАЕВ: Вот дались нам эти сверхбогатые.Т. САМСОНОВА: Ну, понимаете, люди увидели список Форбс. Подумали, вот мы так плохо живем, а есть такие…В. РАДАЕВ: И сразу стало плохо.Т. САМСОНОВА: И сразу стало плохо.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Извините, не сразу стало. Стало плохо задолго до этого. Извините меня, пожалуйста. Причем, Вы думаете, что человек увидел, что он бедный только тогда, когда он увидел список Форбс?В. РАДАЕВ: Вот именно в этом и дело. Что, конечно, если кому-то плохо, то не потому, что есть сверхбогатые, что Форбс напечатал этот список. Не знаю, мы увидели этот список, нам стало плохо от этого? Нет.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Я не видел этого списка.В. РАДАЕВ: Ну, и тоже плохо не стало, кстати.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Извините, просто я хотел сказать одну вещь. На самом деле, мне кажется, что все-таки сверхбогатым есть реальная проблема, потому что это не случайно, что, допустим, в целом ряде очень бедных стран, в какой-нибудь Нигерии, в Африке посмотреть и т.д., очень много сверхбогатых. Т.е. относительный процент сверхбогатых людей, относительный, понятно. Потому что в абсолютных измерениях, конечно, он будет больше на Западе, но в относительном смысле он очень велик в очень бедных странах. Т.е. вот эта поляризация, она не случайна. Она отражает социальные противоречия.Т. САМСОНОВА: Ну, это от того, что страна бедная, или от того, что такая система?Б. КАГАРЛИЦКИЙ: А я думаю, что это потому что это связанные вещи.В. РАДАЕВ: Это связанные вещи, да.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Страна, может быть, потому бедная, что эти люди такие богатые.Т. САМСОНОВА: Вот интересный вопрос Виктор Савельев из Москвы к нам прислал на сайт: «Какой класс будет горбатиться на этот средний?» Вот видите, какая постановка вопроса.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Логично.В. РАДАЕВ: Ничего логичного здесь нет. Предполагается, что средний класс будет горбатиться сам на себя.Т. САМСОНОВА: Борис, а почему логично?Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, логичная постановка вопроса. А Вы имеете свой ответ, я возможно другой ответ, но дело не в этом. А в том, что как бы понятна логика, она здесь очень проста. Предполагается, что благосостояние среднего класса кем-то оплачено. Это связано с очень простой на самом деле мыслью. Нам все время внушают, что мы живем не по средствам. Нам Кириенко сказал, что мы живем не по средствам. Помните знаменитое высказывание премьера? Т.е. выходит, что даже то умеренное благосостояние, которое имеет вот этот самый средний класс с точки зрения какой-то части власти, например, может рассматриваться, как избыточное. Вот через чур Вы много потребляете. Мы Вас, наверное, субсидируем, мы вас датируем, давайте, все это отберем, или кто-то будет на Вас работать.В. РАДАЕВ: Не знаю. Когда про сверхбогатых, тех пресловутых, я здесь еще понимаю. Вроде да, понимаю намек, что, дескать, захребетники, сволочи, а средний-то класс, люди, которые трудятся, да, наемными к тому же.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, я же не говорю, что объективно так. Я говорю о том, что государство все время объясняет, что оно нас все время датирует, субсидирует, подкармливает, тогда выходит, что да, мы все живем за счет государства. Значит кто-то…В. РАДАЕВ: Кто-то получает больше.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, не только получает больше. Кто-то должен работать для того, чтобы я на 600 долларов мог ездить на троллейбусе. Это всего-навсего 15 рублей. Ну, вот какая логика. Это, к сожалению, результат пропаганды государства, которую мы имеем на протяжении последних лет.Т. САМСОНОВА: Господа, еще 2-3 года назад адекватным в России был вопрос: есть ли в России средний класс? Сегодня мы собрались с Вами, и у нас остается 3 минуты до конца эфира, и мы пытаемся выяснить, что такое средний класс, и что такое средний класс в России? Почему так меняется формулировка вопроса? Что изменилось, почему мы сегодня не спрашиваем, есть ли средний класс в России, мы пытаемся понять, кто это.В. РАДАЕВ: Ну, потому что уже десятки раз отвечали на него и отвечали положительно. Хотя и по-разному и разный процент называли, ну, сколько же можно одно и то же спрашивать. Конечно, есть это. И есть и мифологическая часть, есть и группы. Как не меряй, все равно получим мы его больше или меньше. Самоидентификация там по соцпрофу, или по доходам. Ну, сколько ж можно это спрашивать то?Т. САМСОНОВА: Борис?Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, знаете, есть совершенно гениальный школьный анекдот, я помню еще в детстве. Господь Бог говорит ангелам, к вопросу о геометрии Лобачевского. Да, вот я летел в пространстве, видел, что две параллельные прямые в пространстве пересекаются. Сам видел, а доказать не могу. Вот с российским средним классом примерно та же история.Т. САМСОНОВА: Большое спасибо. Это была программа «Лукавая цифра». Мы сегодня говорили о том, что такое средний класс с гостями, Борисом Кагарлицким, социологом, политологом, автором книги «Восстание среднего класса», Вадимом Валерьевичем Радаевым, первым проректором Государственного университета Высшей школы экономики, профессором, доктором экономических наук. С Вами была Тоня Самсонова, до следующего вторника. Пока, пока.