Так что смотреть надо не на Чавеса с Моралесом, а на породившее их общество, на народы, серьезно относящиеся к тезису о том, что они сами делают свою историю. Если мы научимся такой малости, как бороться за свои права, то латиноамериканский опыт - как позитивный, так и негативный - окажется для нас крайне ценным. Если нет, то всё это останется тропической экзотикой, без которой, в конце концов, вполне можно обойтись.
Cпециально для «Евразийского Дома»
УГОЛОВНОЕ НАКАЗАНИЕ ЗА ОТРИЦАНИЕ ГЕНОЦИДА
Гости: Борис Кагарлицкий,
Владимир Новицкий,
Вадим Дубнов
Ведущие: Андрей Черкизов
Передача: Кухня Андрея Черкизова
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Вадим Дубнов, первый заместитель главного редактора журнала «Новое время», Борис Кагарлицкий, политолог, директор Института проблем глобализации и Владимир Новицкий, президент российской секции Международного общества прав человека.
Передачу ведет Андрей Черкизов.
А.ЧЕРКИЗОВ - 21 час 6 минут, у микрофона Андрей Черкизов. «Кухня» начинает свою работу. Вздохнул я так тяжко потому, что тема, которую мы будем сегодня обсуждать, она достаточно занятна. В начале я представлю гостей. Вадим Дубнов, первый заместитель главного редактора журнала «Новое время», добрый вечер.
В.ДУБНОВ - Добрый вечер.
А.ЧЕРКИЗОВ - Борис Кагарлицкий, политолог, директор Института проблем глобализации, добрый вечер.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Добрый вечер.
А.ЧЕРКИЗОВ - Владимир Новицкий, президент российской секции Международного общества прав человека, добрый вечер.
В.НОВИЦКИЙ - Здравствуйте.
А.ЧЕРКИЗОВ - Почему я сказал, что тема серьезная, потому что, значит, 18 мая Национальная ассамблея Французской республики будет рассматривать законопроект, который подразумевает годичное тюремное наказание или очень большие штрафы за отрицание геноцида армян в Турции в начале 20 века. То есть я подчеркиваю, не за призыв к геноциду, не за восхваление геноцида, не за добрые слова по поводу геноцида, а просто в таком публицистическом смысле, а вообще был ли он. Надо сказать, что, например, в Австрии за примерно такое же сомнение в холокосте, то есть в катастрофе европейского еврейства в годы Второй мировой войны, есть тюремное наказание, и по этому поводу известный английский историк, который известен тем, что ставил, сейчас объясню, почему я употребляю глагол в прошедшем времени, под сомнение холокост, оказавшись в Австрии, был арестован. Почему я употребил в отношении этого господина глагол «ставил» в прошедшем времени, потому что на суде он признал, что он был не прав. Так вот, значит, вопрос можно поставить шире, можно ли подвергать сомнению исторический факт или нельзя, или какие-то можно, какие-то нельзя? Вот обо всем этом мы сегодня поговорим. Итак, мой вам первый вопрос. Можно ли ставить под сомнение исторический факт?
В.ДУБНОВ - Ну, я начну со смелой реплики, я скажу, что под сомнение можно ставить абсолютно все, включая исторический факт. И при всем уважении к австрийской юстиции, у меня, например, есть некоторые сомнения в том, я не говорю, что я абсолютно прав, я даже в своей точке зрения не уверен, но мне так кажется, я не думаю, что так смело и решительно можно некие этические категории переводить в юридическую плоскость.
А.ЧЕРКИЗОВ - Что думает Борис Кагарлицкий?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Я думаю, что здесь мы сталкиваемся с неким противоречием, которое заложено вообще в современной демократии, потому что речь идет не просто об отрицании исторического факта, дело в том, что отрицание исторического факта, будь то холокост по отношению к евреям, или геноцид армян в Турции, это на самом деле некая политическая позиция, это форма в современных условиях выражения определенной политической линии и идеологии, которая достаточно понятно какая. То есть правые, националистически ультраправые и вплоть до нацистской. Но проблема в том, что мы здесь действительно сталкиваемся с неким противоречием. С одной стороны демократия должна противодействовать ультраправой идеологии, которая является принципиально разрушительной и антидемократичной, а с другой стороны, когда мы начинаем кому-то что-то запрещать или кого-то сажать в тюрьму за высказывание мнения, мы тоже находимся в противоречии с логикой демократии, то есть и так плохо и так плохо. На мой взгляд, по-хорошему вопрос должен все-таки решаться на уровне гражданского общества, на уровне общественного мнения, то есть должна быть та ситуация, когда в принципе в серьезной политике и даже в серьезной публицистике невозможно морально и психологически высказывать какие-то мнения, ну попросту говоря, с тобой никто в этом случае не будет здороваться, никто тебя не будет слушать. А то, что доходит до необходимости кого-то репрессировать за те или иные взгляды, это свидетельство, на самом деле, слабого общества и слабости демократии.
А.ЧЕРКИЗОВ - Что думает по этому поводу господин Новицкий?
В.НОВИЦКИЙ - Ну, что касается последней реплики, позволю добавить, что речь идет не о наличии взглядов, за которые привлекают к ответственности, а публичное выражение этих взглядов, поэтому в данной ситуации речь не идет о промывки мозгов с точки зрения создания идеальной картинки мира. Но с учетом исторических трагедий прошлого века, которые пережило человечество, в первую очередь это Вторая мировая война и в какой-то степени это можно относить и к трагедии армян в Турции, эти трагедии, собственно говоря, общепризнанные всем цивилизованным человечеством. Считается, что эти трагедии были вызваны именно теми режимами, которые позволили себе попирать абсолютно права человека и те, кто отрицают проявление холокоста в Германии и Австрии или в других европейских странах, и, если в ближайшие дни будет принят закон в отношении геноцида армян, они фактически не просто преследуют цель исторической правды, но, как правило, преследуют и некоторые ксенофобские цели. Отрицая холокост евреев, в контексте содержат: евреи здесь совершили ловкий ход, и мы знаем, что у ксенофобов антисемитов один из лозунгов это то, что евреи наживаются даже на собственной трагедии, которую частично сами придумали. Поэтому речь идет непросто о каком-то историческом переосмыслении факта. Сам факт имел место, я думаю, что это бесспорно в современных условиях фиксации этих фактов. Можно спорить, сколько человек участвовал в Ледовом побоище, поскольку там не было все-таки такой четкой переписи населения, но то, что трагедия была с армянами и то, что трагедия была во время Второй мировой войны, это здравомыслящий человек отрицать не может. Можно говорить о какой-то коррекции в цифрах. Я допускаю, что такое историческое исследование допустимо, но сам по себе факт введения ответственности за подобное публичное выражение своего неприятия, само признание факта холокоста, на мой взгляд, не говорит кризисе демократии.
А.ЧЕРКИЗОВ - Ну, когда господин Галилей усомнился в том, во что верило подавляющее число его современников то, что солнце вращается вокруг земли. И даже когда его подвергли инквизиции, как вы знаете, он сказал, что все-таки она вертится. Так вот к вопросу о том, что есть некая общая картина, и мы обязаны ее принимать, а если я хочу засомневаться, а если у меня темперамент или моя профессия такая, что я публичный человек, что я хочу ставить вопросы, хочу слышать новые и новые доказательства, тогда как быть? Или мне сразу перед тем, как я начну такую дискуссию на страницах французских изданий писать завещание по поводу моего тюремного заключения, так что ли?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Я как раз на того же Галилея сошлюсь, проблема же была не в том, что Галилей усомнился в том, в чем были уверены многие, это было официальное мнение, которое к тому времени уже не было мнением большинства ученых, но дело не в этом. А в том, что сомнение Галилея было тоже четкой политической позицией, то есть дело не в том, так или этак вращается Земля или Солнце вокруг Земли, это вообще десятый вопрос. Все понимали, что выступление Галилея против теории Птолемея в защиту теории Коперника, это было посягательство на авторитет Римской католической церкви, и за это, и только за это, и только потому его и судили. Тут ровно тоже самое, то есть заявление о том, что холокоста не было и о том, что не было геноцида армян, это определенная позиция, которая определяется для того, чтобы на самом деле в такой почти корректной форме выразить несогласие с принципами современной демократии. Надо понимать из-за чего весь сыр-бор. Другое дело, что, кстати говоря, и по холокосту и по геноциду армян, конечно, есть вопросы и есть то, что надо обсуждать, но это не вопрос о том, было или не было, вопрос: как было, кто в этом участвовал, кто в этом виноват, в каких масштабах это происходило, и там, кстати говоря, вопросы будут достаточно серьезные. Но это не вопросы академических дискуссий, это вопрос политических позиций.