Здесь я с вами согласен, просто хотел добавить, что в Османской империи армяне также выполняли определенные социальные роли, которые пользовались примерно таким же отношением. Потому, что они были достаточно успешны и в бизнесе и в том числе в судном деле.В.ДУБНОВ - Есть социальное устройство, с этим я совершенно согласен, но есть еще система ограничений. Скажем, история про ливантийских арабов или армян в Бельгии - это некая корпоративность, корпоративность добровольная. В российских условиях, где была система запретов и ограничений для евреев, их черта оседлости…А.ЧЕРКИЗОВ - Прости, пожалуйста. Не просто черта оседлости, например, евреи в России за исключением Николаевско-Херсонской губернии, то есть губернии, которую колонизировала Екатерина II, не имели права иметь землю в собственность.В.ДУБНОВ - В силу этих ограничений им был закрыт доступ в ряд наук, профессий, поэтому евреям была открыта медицина, юриспруденция, наука каким-то образом, откуда и родился тот, довольно-таки опасный, с моей точки зрения, миф, что евреи самый умный народ на свете. Их судьбой канализировало именно в эти отрасли.Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Это совершенно верно, потому что тут, действительно, ведь есть очень опасная вещь - система позитивных мифов, которые люди потом задним числом про себя придумывают. Мы подвергаемся дискриминации, - говорят люди, - потому что мы лучше всех. Извините, это ничем не лучше, чем говорят, что вы плохие.В.ДУБНОВ - Беда в другом. Это придумали не евреи, это придумали про евреев и беда в том, что позитив очень легко превращается в негатив.Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Это по большому счету одно и то же. Поразительно, допустим, возьмем претензии, которые расисты предъявляют к неграм и к евреям, это поразительно. То есть приходит человек и говорит: «Почему я не люблю негров? Да вот вы назовите хоть одного негра - лауреата Нобелевской премии. Они там не занимаются умственным трудом, могут только физическим трудом заниматься».В.НОВИЦКИЙ - Есть и смешная, и злая, и не справедливая фраза: «Я не приемлю категорически двух вещей: расизм и негров».Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Вот именно. Возвращаясь к теме. Предъявляется неграм, что, вот, среди вас нет великих ученых, хотя прекрасно понимают, что, когда смотришь на историю негритянской диаспоры в США, как там могли появиться великие ученые в таких условиях? И наоборот, тот же самый человек приходит и говорит: «Ой, эти евреи, они только наукой бы заниматься, физическим трудом не хотят заниматься, спотом не хотят заниматься. То есть совершенно зеркальные вещи. Надо что-то определять одно.В.ДУБНОВ - Но, кстати говоря, интересный тоже может быть парадокс, который существует, что этот закон принимается только в Европе. Сегодня в США даже не обсуждается вопрос о принятии законов, которые…А ЧЕРКИЗОВ - Там, я извиняюсь, поправка к конституции: свобода слова.В.ДУБНОВ - Но, на мой взгляд, это связано не только с этим. Это связано с тем, что Европа в отличие от США пережила 2 мировых катаклизма в первой половине XX века, и эта боль от пережитого, она трансформировалась именно в эти политические решения, которые сформулированы в законе.А. ЧЕРКИЗВ - Я вот что хотел сказать. У меня такой странный вопрос к вам. Может ли человек быть открытым антисемитом или открытым антиармянином? Имеет ли он на это право, а в силу наличия прав, может ли?В.ДУБНОВ - Мы помним, как в США в 60-ые годы вполне приличным было предъявлять неприязнь к неграм. Затем социальная обстановка изменилась, и публично не любить негров, быть расистом стало просто недопустимо, и только в каких-то определенных группах это можно выражать публично. Все зависит от общественного мнения, которое формируется, в частности, с помощью средств массовой информации, фильмов.А.ЧЕРКИЗОВ - А может человек себе сегодня это позволить?В.НОВИЦКИЙ - Позволить себе сегодня в цивилизованном обществе публично нет.А.ЧЕРКИЗОВ - Да, понял.В.ДУБНОВ - Мне кажется, вопрос поставлен не очень корректно, потому что, что значит, может или не может? Они есть.А.ЧЕРКИЗОВ - Я задал, Вадим, прости, другой вопрос. Я знаю, что они есть, я спрашиваю, имеет ли человек право быть антисемитом.В.НОВИЦКИЙ - Вот, это замечательно. Имеет, имеет полное право, потому что антисемитизм есть. Мы, не антисемиты, имеем полное право не подавать ему руки, вести с ним полемику, все-таки полагаю, что нас большинство, полагаю, что норма это мы, не норма - они, но, тем не менее, эта не норма существует и будет существовать в любом цивилизованном обществе. Это будет всегда, это будет везде в той или иной системе, и прости, отвлекусь, скажем, Ариана Паллачи, она написала книгу с моей точки зрения чудовищную, но она имеет фантастический успех в Европе. Удивительным образом она в этой книге восторгается Америкой, в которой эта книга никогда бы не вышла, но она восторгается…А.ЧЕРКИЗОВ - Это по поводу 11 сентября.В.НОВИЦКИЙ - Ариана Паллачи это классик, это авторитет и действительно Европа и Россия этой книгой зачитывались. Спросили, имеем ли мы право переводить Ариану Паллачи на русский. Да, имеем. Имеем, потому что это идет борьба идей, одна из которых нам отвратительна, ну что поделать.Б.КАГАРЛИЦКИЙ - Очевидно, что все-таки запреты - это плохо. Общество , которое репрессивно - не очень хорошее общество. Поэтому в принципе репрессивности должно быть как можно меньше - это очевидная вещь. Но должно быть общественное мнение, все-таки, в первую очередь, это вопрос общественного мнения, отношения общества, отношения большинства культурного сословия к тому или иному явлению. Проблема, на мой взгляд, и в России и до известной степени в Западной Европе не в том, что то или иное разрешено или запрещено, а в том, что сейчас во многих странах, в том числе, европейских, не говоря уже о России, ксенофобом стал быть даже немножко модно. И это очень страшно, причем даже хуже, чем расизм в США. Один мой знакомый брал интервью у великого дракона Ку-клукс-клана, который все интервью оправдывался, говорил, что он не расист и вообще Ку-клукс-клан - не расистская организация. Понимаете. Очень много зависит от доминирующего в обществе настроения.В.ДУБНОВ - Хочу сказать, что, общаясь с нашими доморощенными антисемитами, в том числе, в рамках судебных процессов, я слышал и от Назарова, который написал письмо, и от Севасьянова, и даже от Бориса Миронова, пока он не был в бегах, о том, что они не антисепмиты. Так что и в России публично заявить о том, что ты антисемит…А.ЧЕРКИЗОВ - Вот что я хочу сказать в заключение нашего сегодняшнего эфира. Мой взгляд на эту проблему. Почему-то считается, что ходить голым по улицам города, даже если позволяет температура - это не очень удобно, не очень ловко, есть места, нудистские пляжи, там ходи, а по городу, если это твоя демонстрация, то да, а если ты просто идешь, это не очень элегантно. Не очень красиво. Почему-то считается, что если ты гадишь, в буквальном смысле слова, в светлое время суток на улицах города - это ты нарушаешь порядок, за это штраф. Если ты при этом еще пьян, в Советском Союзе это еще и вытрезвитель, сейчас вытрезвителей в России нет. То есть существуют попытки общества системой административных, уголовных наказаний обезопасить свою социальную культуру, свою бытовую культуру от излишнего небрежного обращения с этой культурой, которое может обидеть идущего тебе навстречу человека. То же самое, по-моему, есть в головах у тех французских законопроектчиков, которые пытаются пропустить через Национальную ассамблею этот закон о запрете уголовной ответственности за сомнение по поводу геноцида армян, в частности. Это попытка оградить, я сейчас не говорю хорошая или плохая, свое общество, свое окружение от излишне оскорбительных заявлений, от излишне оскорбительного поведения, которое может обижать других людей. То же самое, попробуйте-ка, например, во Франции или в США спросить о том, какой национальности человек - вы рискуете получить административное взыскание в полиции, причем довольно серьезное. Поэтому, с одной стороны, я понимаю этот законопроект, я не буду очень рад, если его Национальная ассамблея примет, потому что мне кажется, что не совсем правильный подход к самой проблеме. У тебя может быть куча вопросов по поводу холокоста. У тебя может быть куча вопросов по поводу геноцида армян - обсуждай, спрашивай, выслушивай, обсуждай. Выносить за это уголовное наказание, хотя я понимаю причины, мне представляется насовсем справедливым, не совсем правильным, хотя за ксенофобию, за антисемитизм, за любой анти- какой-то национальный, конечно, это подлежит уголовному наказанию.. Спасибо. В гостях был Вадим Дубнов, Владимир Новицкий, Борис Кагарлицкий. Спасибо, до следующей субботы.