А.М. А твоя роль на группе?
В.К. Ведущий, фасилитатор, играющий тренер, котерапевт. Но не гуру. Чем меньше говорю, тем лучше, хотя иногда говорю много. Чем меньше вмешиваюсь, тем лучше, хотя иногда вмешиваюсь будьте-нате. Никаких лекционно-семинарских штук, если только разговор не возникает под живую проблему или ситуацию. В какие-то моменты могу влезть в терапию и работать – сам или вместе с терапевтом. Потому что, если у психотерапевта не получается что-то, мне важно, чтобы процесс был закончен – это и для пациента, и для группы, чтобы видеть с чего начали, как шли и к чему пришли.
A.M. Как ты относишься к групповой динамике, как ты с ней работаешь и работаешь ли?
В.К. В обучающих группах стараюсь ее минимизировать, потому что задача другая. Мне нужно, чтобы работали терапевт и клиент, чтобы было видно, как они работают. Как сработало это слово или этот шаг? Что сделано?
Здесь обращение к динамике мешает. От нее не освободиться, ее не исключить – просто она не фигура. Вообще я не групповой терапевт – я заточен на переживание этого человека и раздваиваться между ним и динамикой мне сложно. Это моя слабость, которую вынужден использовать как инструмент. Если в группе динамика начинает мешать, решаем возникающие проблемы через индивидуальную работу в кругу, давая динамике происходить в фоне. Признаю, что динамика – сильный инструмент, но свои группы стараюсь вести так, чтобы она не становилась фигурой в гештальте работы.
Алла Повереннова. Как лучше строить обучение психотерапевтов, что должно включать в себя обучение?
В.К. Сегодня на группе психотерапевтом была участница, которая раньше не работала. Для первого опыта – блестяще…
A.M. Хочешь сказать, что психотерапевтами рождаются?
В.К. Я думаю, что есть вещи, которым выучиться невозможно.
A.M. Что должно быть непременным условием?
В.К. Странная вещь, на мой взгляд, должна быть, во всяком случае, для индивидуальной работы… Нужны такие повернутые мозги, способные воспринимать не человека через мир, а мир через человека – одного, вот этого здесь-и-сейчас-человека. Когда самое интересное не то, как работает сознание или как интерпретировать происходящее или еще что-то в таком же роде, а что человек чувствует, переживает. Мартин Бубер говорил о диалоге Я – Ты.
A.M. Наш учитель Фриц Перлз называл это ненасильственной концентрацией.
В.К. Это можно по-разному называть, но в концентрации мне все же слышится усилие. А я говорю об испытываемом интересе и способе видеть, о некоей точке, с которой терапевт смотрит. Если он смотрит на человека через мир, он тоже будет терапевтом, но другим терапевтом. Участница группы сегодня говорит: «Я хочу понять, как работать с такими пациентами». Она смотрит на человека через мир, она сегодня другой терапевт, завтра может оказаться не другим. С терапией вообще интересная штука – смотришь на коллегу и думаешь, что из него терапевт, как из тебя балерина. Но у него обязательно есть свои пациенты, которым нужен именно такой. Я думаю, что он дубовый, но с его пациентами я не справлюсь, а он справляется – и кто из нас дубовее? Такие вопросы хорошо помогают избавляться от чувства собственной важности.
Вообще требования к личности терапевта – помню, ее усердно изучали – для меня закрытая зона. Совместимость с пациентом, интерес к нему, гибкость, кайф от работы, рабочий драйв… это для меня много важнее списка черт личности терапевта.
А.М. И вот на этом основании – стоит ли учить психотерапии?
В.К. Думаю, стоит. И вопрос не в том, учить ли, а в том, как учить. Теперешний дизайн моих мастерских мне по душе тем, что это не тренинговые упражнения, а живая работа, в которой я могу быть максимально открыт моменту, а участники поработать со своими проблемами и посмотреть на живую работу из кресел пациента, терапевта и наблюдателя. И еще тем, что вижу их продвижение в ходе работы. Но такие мастерские лишь часть обучения. В целом это должен быть долгий, разносторонний процесс не с одним тренером и преподавателем, с разделением их ролей – преподаватель не должен проводить личную терапию и супервизию и т. д. и т. п. в соответствии с основными требованиями к подготовке психотерапевтов. Если говорить о времени, то это пара учебных лет при очном обучении и года 3–4 при очно-заочном. С моим видением терапии как трансметодического процесса мне кажется важным не замыкать обучение в рамках одной школы, но другие могут видеть это иначе. И еще думаю, что обучение психотерапии, его стандарты, программы, контроль и другие важные вещи – дело независимых профессиональных ассоциаций, а не госчиновников.