Макиавелли: Хммм.
Сократ: А теперь прекрати дуться и скажи мне, должны ли все вещи, которые мы можем вообразить, иметь качества, которые мы можем воспринять через наши ощущения, такие как цвет и форму?
Макиавелли: Да.
Сократ: А следующие вещи имеют цвет и форму? Истина, добро, справедливость, число, музыка, рассудок, чувство, акт воли, сила воображения, посредством которой ты представлял золотое дерево.
Макиавелли: Ни одна из этих абстрактных концепций не имеет ни цвета, ни формы.
Сократ: Если это так, то ничто из этого невозможно вообразить.
Макиавелли: Согласен.
Сократ: Но можем ли мы их познать?
Макиавелли: Я скептически отношусь к возможности познать их. Особенно, если мы имеем в виду истинное познание, а не просто игру концепций.
Сократ: Но ты сказал мне, что у этих вещей нет ни цвета, ни формы.
Макиавелли: Сказал.
Сократ: У квазара есть цвет или форма?
Макиавелли: Не имею ни малейшего представления. Что такое квазар?
Сократ: Ты не знаешь, что такое квазары, и потому не знаешь, каковы их характеристики, такие как цвет или форма. Но ты точно знаешь, что нет ни цвета, ни формы у тех девяти вещей, что я перечислил.
Макиавелли: Хорошо. Кое-что я о них знаю.
Сократ: То есть ты знаешь кое-что об этих вещах, несмотря на то, что у них нет ни цвета, ни формы, и, следовательно, их нельзя ощутить нашими чувствами и представить.
Макиавелли: Наверное, так.
Сократ: И когда ты говоришь «многие авторы изобразили республики и государства, каких в действительности никто не знавал и не видывал», ты имел в виду «Государство» Платона – книгу, которая пытается дать определение справедливости – идеальной справедливости, высшей справедливости.
Макиавелли: Да.
Сократ: Которой не существует и которую никто не видел.
Макиавелли: Верно.
Сократ: Но если ее невозможно увидеть, как ее можно вообразить?
Макиавелли: Я не могу.
Сократ: Тем не менее, ты назвал такую книгу «воображаемой».
Макиавелли: Я просто имел в виду «нереальной». Ее даже нельзя назвать «воображаемой» в том смысле слова, о котором мы говорили. У справедливости нет ни цвета, ни формы, поэтому ее нельзя вообразить.
Сократ: Но ты говоришь, что то, о чем писал Платон, «в действительности никто не знавал и не видывал». Но о справедливости многое было известно, хотя никто ее и не видел. И многое было о ней написано, и некоторые даже отразили кое-что верно – ты, например.
Макиавелли: Но это не настоящее знание. Это измышление.
Сократ: То есть ты утверждаешь, что только те ощущения, которые мы способны испытать на опыте, могут давать истинное знание?
Макиавелли: Да.
Сократ: И истинное знание ограничено этим чувственным опытом и тем, что мы можем себе представить на основе чувственного опыта. Так?
Макиавелли: Да.
Сократ: Будущие философы назвали бы тебя «эмпириком».
Макиавелли: Хорошо. Палки и камни могли бы переломать мне кости, но, то, как меня назовут, не может мне навредить.
Сократ: Как же ты вообще можешь говорить о справедливости, добре и зле, если ты не веришь, что в дополнение к внешнему зрению наш разум обладает еще и внутренним зрением?
Макиавелли: О! Я не отрицаю разум.
Сократ: Чем же он, по твоему, является?
Макиавелли: Он способен считать, выводит умозаключения из общих законов (дедукция) и обобщать отдельные наблюдения (индукция). Но все, что можно посчитать, дается через ощущения.
Сократ: То есть разум – это слуга или разведчик наших ощущений?
Макиавелли: Да.
Сократ: А не наоборот? Не подобен ли разум королю, который посылает своих слуг – ощущения – разведывать свое королевство и приносить королю информацию, о которой он и судит?
Макиавелли: Это возможно в философии, но невозможно в науке. В науке данные определят теорию. Не идеи судят данные, полученные через ощущения, а наоборот. Моя книга – это наука – историческая и политическая.
Сократ: Понимаю. Именно поэтому ты всегда противопоставляешь идеи и ощущения, получаемые через опыт, и всегда на первом месте ставишь ощущения.
Макиавелли: Да.
Сократ: Например, в начале главы 18 – «Каким образом государям следует держать слово» - в которой ты оправдываешь ложь и предательство друзей, обещаний и союзников, ты противопоставляешь знание и чувственный опыт. Ты пишешь: «Излишне говорить, сколь похвальна в государе верность данному слову, прямодушие и неуклонная честность. Однако мы знаем по опыту, что в наше время великие дела удавались лишь тем, кто не старался сдержать данное слово и умел, кого нужно, обвести вокруг пальца; такие государи в конечном счете преуспели куда больше, чем те, кто ставил на честность».