- Я все время и не пытаюсь сделать ничего другого, как только вырвать из вас такое признание.
- Ну, это же все связано. Не просто связано - это одно и то же. Скажу, может быть, так: супы, которые я не ем, несомненно, тоже являются супами, потому что другие их едят. Но поскольку я их в рот не беру, то считаю, что они вообще могли бы и не существовать.
- Так я и не спрашиваю вас о том, как понимает литературность или суповатость общество, а интересуюсь только вашим частным мнением. Кстати говоря, не могу не поблагодарить за толерантность, с которой вы готовы смести с литературного стола значительную часть меню.
- Нет, в этом вопросе я либерал и не запрещаю другим есть суп, который им нравится. Кому-то может нравиться суп из гусениц и майских жуков - на здоровье! Приятного аппетита! А я его в рот не возьму. Я считаю, что как суп можно приготовить из всего, включая навоз, так и литературу можно сотворить из всего. То, что мы признаем литературой, будет зависеть от такого consensus, даже не то что omnium[75], но только издателей, читателей и рынка. Это элементарно просто. Удаление неким арбитром определенного типа писательства за пределы освященной территории литературы бессмысленно. Конечно, можно сказать, что есть высшее царство и нижнее царство, но тривиальные жанры - это все равно род литературы.
По моему мнению, литература - это сочинение, не обладающее суррогатными свойствами. Например, порнография - это par excellence заменяющая литература, так как заменяет рассматривание, прикасание и ряд других действий. Это вытекает из свойств языковых средств, так как нельзя насытиться, интенсифицируя описание, - язык является непроницаемым экраном. Нельзя насытиться яблоками, описываемыми с любой точностью, как нельзя насытить вожделение неизвестно как выстроенными в языковом плане оргиями. В связи с этим часто проявляется явление «нажимания на педаль» - выстраивание эротической фантастичности и «мощной» словесной экспрессии. Меня это всегда забавляло, особенно у де Сада, так как если кому-то не хватает обычного пениса, а нужен сразу такой, как дуб, то элефантиаз такого рода становится явно юмористическим. Вот неглупый Генри Миллер умел это великолепно использовать, когда смешивал в своих романных псевдо- или квазипорнографиях непристойности такого рода с насмешкой, в то время как у де Сада, впрочем, как и во всей порнографии, это смертельно серьезно. Вот в таком смысле литература не может быть заменителем. И шахматы тоже не являются заменителем чего-либо.
- На худой конец, это можно - если исключить преступные наклонности читателей - отнести и к криминальному роману.
- Прилично написанный криминальный роман является не заменителем, а только развлечением. Кстати говоря, кое-что из этого я когда-то читал. Таков, например, Чандлер - это не самое плохое чтение. Может быть, несколько вымученное, но в сумме - не самое плохое. Иногда какое-нибудь произведение Агаты Кристи, но тоже не слишком, потому что эта писательница довольно плоская и одномерная. Некоторые сименоны очень даже хороши. О польских детективах я из жалости промолчу. Тут меня ничто не заинтересовало. Зато «Преступление и наказание» - очень неплохой детектив, хотя никто не считает его криминальным романом.
- А из высокохудожественной литературы «tout court»[76] к чему вы чаще всего возвращаетесь? Какое чтение оставило в вас самый глубокий след?
- Я буду смешивать жанры и языковые пространства, чего в такой беседе, видимо, не избежать. Трудно говорить упорядоченно. Есть такая детская забава, когда по невидимому рисунку водят специальным карандашом, и под ним начинает проявляться изображение. Может быть, как в этой забаве, из хаотического рассказа возникнет какой-нибудь целостный рисунок моих литературных пристрастий?
Прежде всего я назвал бы, наверное, Федерико Гарсия Лорку, о котором так мало знаю. Конечно, следовало бы вспомнить Борхеса - некоторые его вещи были очень хороши, а особенно рассказ о шахматах. Затем Райнер Мария Рильке, все переводы которого мне представляются скверными, а то, что сделал Сандауер, вообще страшно. Это торжественное ремесленничество, вытекающее из наивного убеждения, будто нахождение точных лексикографических соответствий создает поэзию. А собственно поэзии в этих переводах нет - испарилась!
Очень люблю «Фауста» Гете, а вот «Баллады» Шиллера кажутся мне совершенно устаревшими, от них веет какой-то ветхостью. Впрочем, я до сих пор помню их фрагменты, потому что изучение немецкого в моем детстве состояло в заучивании всего наизусть, так что эти незатейливые стихи по-прежнему бродят в голове.
- Раз уж вы дошли до немецких романтиков, то скажите, каково ваше отношение к польским романтикам?