Локк: Правильно. В стандартной биомедицинской модели совершенно не важно, имеете вы дело с врачом или целителем.
Капра: Но теперь медицинская наука достигла точки, когда преодолевается жесткое различие между материальным и духовным. Так что говорить о влиянии целителя – не означает помещать дело в черный ящик. Мы можем спросить: что это значит? Давайте рассмотрим динамику того, что же делает целитель.
Локк: Вместе с тем, я разделяю и опасения Леонарда. Меня беспокоит, Карл, не является ли использование научной модели для представления данных искусственным. Может быть, постоянно сталкиваясь с медицинским миром, вы слишком привыкли к статистике, стараясь измерить количеством качество жизни. Не соблазнила ли вас эта игра, направленная на выживание в этом мире?
Саймонтон: Я хочу измерять вещи, чтобы быть уверенным в собственных наблюдениях. Для меня важна способность к систематическим наблюдениям и к передаче этих наблюдений, чтобы из них можно было чему-то научиться. Таков мой характер.
Локк: Я полагаю, что, если мы хотим преодолеть линейное мышление, не следует бояться использования субъективных и эмоциональных реакций и выражать их в ситуациях, где мы имеем дело с людьми, которые привыкли работать в строго научных рамках. Мы должны убедить их в том, что есть другие способы выражения. Даже систематическое наблюдение – не единственная техника, которой можно воспользоваться. Чисто субъективный опыт – тоже значимая информация, с которой следует работать.
Саймонтон: Я согласен, что при более глубоком рассмотрении одной истории болезни может быть разработана целая система, но для такого дела требуется очень тщательное наблюдение с широкой точки зрения.
Хендерсон: Мне очень близка эта проблема. Я сталкиваюсь с аналогичным, когда пытаюсь общаться с представителями этой супер-редукционистской культуры. Я постоянно имею дело с очень сложными проблемами тех, кто пытается насаждать социальные показатели качества жизни, оценки человеческой жизни и т. п. Это та же проблема: как общаться с этой культурой.
Саймонтон: Моя проблема не так связана с коммуникацией. Я осуществляю количественные измерения для себя самого. Я хочу быть уверенным в направлении своей работы, вот что для меня важно. Эти цифры – больше всего для меня самого.
Хендерсон: Но приходится принимать во внимание ценности культуры.
Саймонтон: Я беру то, что имеет смысл для меня.
Капра: Но это, Карл, зависит от вашей ценностной системы, а она принадлежит культуре. Вы – дитя своего времени, и если бы мы могли изменить ценностную систему культуры таким образом, что вещи, которые нельзя количественно измерить, тоже считались бы имеющими смысл, то и вы не стали бы настаивать на количественных измерениях.
Саймонтон: Это, конечно же, было бы идеалом, но я имею дело не с идеалами, а с практическими вещами.
Локк: Я согласна. В данных обстоятельствах и при том, что вы – дитя своего времени, вы все делаете правильно. Для будущего же было бы хорошо, если бы мы меньше зависели от количественных данных и больше ценили бы интуитивное понимание и духовные стороны жизни.
Шлейн: В одной из своих лекций, Фритьоф, вы говорили о проблемах использования научных моделей для измерения паранормального. Вы говорили, что это подобно гейзенберговскому принципу неопределенности. Чем более научно описание, тем меньше в нем охвачено из тех явлений, которые вы хотите изучать. Не выходит ли так, что мы здесь пытаемся использовать научную модель для измерения чего-то такого, что не может быть измерено?
Капра (после длительной паузы): В первый раз за время нашего семинара я чувствую себя в затруднительном положении. Как будто нечто ускользает от меня. В особенности, когда мне предъявляют утверждение из моей собственной лекции (смех). Но, подумав несколько минут, я, кажется, нашел ответ.
Здесь происходит смешение уровней. О здоровье и здравоохранении можно говорить на нескольких уровнях. Леонард говорил об уровне, где научный подход может быть неприменим. Можно называть его паранормальным или духовным – это уровень, где происходит психическое лечение. Возможно, этот уровень важен в работе Карла. Но под ним находится другой уровень, где мы пытаемся интегрировать физический, психологический и социальный аспекты жизни. Карл старается поднять людей до уровня, где физическое, психологическое и социальное измерения человеческого состояния рассматриваются в единстве. Он исследует взаимодействие психологических и физических факторов.