Локк: И это также критерий хорошего шамана. Способность контролировать переживание измененных состояний сознания.
Капра: Таким образом, можно сказать, что одна из составляющих психической болезни – это неспособность правильно пользоваться символами общества. Нечто, с чем не справляется индивидуум.
Дималанта: Конечно.
Локк: Разумеется.
Дималанта: Я согласен с Карлом Уитэкером, который различает три рода сумасшествия. Один – когда человека сводят с ума, например в семье. Другой – разыгрывание сумасшествия, что все мы можем делать время от времени и что очень забавно, если вы можете делать это по своему желанию. Третий – это сумасшествие, над которым человек не имеет контроля.
Шлейн: Мне не нравится слово «сумасшествие». Для меня быть сумасшедшим или шизофреником означает, что человек не имеет контакта с реальностью в данный момент. Когда человек сходит с ума, он неадекватно реагирует в этом мире, но не оказывается в другом. Я полагаю, что нужно быть очень точным в определении шизофрении и тяжелых психических расстройств, иначе нам придется рассуждать о том, что является адекватным или неадекватным реагированием, и дело станет настолько неопределенным, что мы не сможем ни на чем сфокусироваться.
Капра: Вот почему Тони различает такие состояния, как «быть сведенным с ума» и «быть сумасшедшим».
Шлейн: Да, но он говорит, что можно сойти с ума и вернуться обратно без всяких проблем. Имеете ли вы в виду, что человек просто разыгрывает сумасшедшего в обыденном смысле этого слова, или что он действительно теряет контакт с реальностью?
Дималанта: Под разыгрыванием сумасшествия я понимаю способность выходить за пределы социальных норм. Есть много социально приемлемых способов разыгрывания сумасшествия. Это можно проделывать во сне, напившись и т. д.
Саймонтон: Когда вы, Леонард, говорите, что быть сумасшедшим – значит потерять контакт с реальностью, вы, по-видимому, подразумеваете потерю контакта со всеми аспектами реальности, но это не так.
Хендерсон: Для меня один из способов перейти в другое состояние реальности – это попасть в головы людей из Министерства обороны, чтобы увидеть мир их глазами. Затем я стараюсь принести это назад и передать иным образом. Попробуйте – и вы поймете смысл такого определения сумасшествия. Например, на прошлой неделе у нас была дискуссия в Министерстве обороны о реагировании на ядерное нападение. Там существует стратегия взаимного гарантированного уничтожения (Mutually Assured Destruction), что сокращается как MAD (сумасшедший). Мне было очень интересно наблюдать, как об этом рассуждают редукционисты. Столько-то миллионов смертей, если скорость ветра равна нулю, столько-то – если радиация распространяется по ветру, и так далее. Они обсуждают вопросы вроде того как, сколько людей умрет через столько-то лет после нападения? И в том же духе. Слушать, как они говорят об этих вещах, – для меня измененное состояние реальности, а войти в реальность этих людей из Министерства обороны – действительно своего рода временное помешательство.
Саймонтон: Это действительно социальный аналог психической болезни в индивидууме.
Хендерсон: Так дело и обстоит, правда? Я говорила также не раз о том, что я называю психотической технологией, то есть о том, что технология движется в психотическом направлении. Например, есть оптимальное количество ежедневного потребления энергии. Большое количество становится патологическим. Я стараюсь заставить людей на политическом уровне прислушиваться к такого рода представлениям.
Дималанта: Мне кажется, что то, что вы описываете, является в гораздо большей степени деструктивным видом психоза.
Хендерсон: Да, это невероятно деструктивный психоз.
Капра: Мне очень не нравится термин «шизофрения». Кажется, что психиатры называют шизофренией все то, что они не понимают. Своего рода наклейка на множество разных вещей.
Дималанта: Это действительно метка, которую ставят на человека, когда не могут понять его поведения в рамках логического мышления. Конечно, существуют и биологические аспекты шизофрении, но в большинстве случаев она является просто социально отклоняющимся поведением. Это семейная проблема, и для меня она служит показателем патологичности системы. Мы продолжаем называть кого-то шизофреником или сумасшедшим, пока он не интернализует это поведение.