В общем, обратившись к одному своему приятелю с просьбой организовать мне интервью с Дерипаской, я положительного ответа не ждал. Когда мой приятель сообщил мне, что интервью состоится, день неизвестен, но точно «в разгар рабочего дня», т. е. поздно вечером, и будет у меня один час, я сначала не очень-то и поверил. Кто знает, может быть, еще лет пять ждать. Но, как выяснилось, интервью мне назначили на завтра...
Я вошел в «переговорную» офиса «Базового элемента» на Рочдельской улице в девять вечера. Огромные книжные стеллажи делали этот офис похожим на фамильную библиотеку старого замка какого-нибудь герцога где-нибудь в Суссексе. Пока я разглядывал уникальное издание «Истории еврейского народа», в комнату вошел Олег Дерипаска. Мне говорили, что его рабочий день длится около 14 часов и что после разговора со мной у него назначено несколько встреч, а потом (!) он снова вернется в офис. Итак, у меня был один час. И начал я разговор, естественно, с криминальной темы.
– А ведь в начале девяностых алюминиевый бизнес не был криминальной сферой, – чуть облокотившись на стол и положив перед собой телефон, начал Дерипаска. – Мы с алюминием первый раз столкнулись в девяносто первом году как с материальным потоком, который в то время присутствовал в любой сфере экономики страны. Тогда Гайдар остановил плановую экономику. И инфраструктура экономики страны начала разрушаться. Переработчики и поставщики останавливали свои схемы, все цепочки рушились. А металлургические предприятия работали, и алюминий продолжал появляться на рынке. Все продолжали выпускать металл – и «Норильский никель», и КрАЗ, и Новолипецкий металлургический завод. Металл был нужен стране, но в то же время новых экономических механизмов еще не появилось. Зато появились первые биржи. Была такая идея вхождения в рынок – продавать алюминий на биржах. Константин Боровой придумал РТСБ, Герман Стерлигов создал «Алису». Моя компания была учредителем «Московской товарной биржи», у нас было брокерское место. Многие тогда торговали в основном продуктами питания, тем, что люди хотели покупать – колготками, кожаными куртками, мукой, сахаром. Криминал контролировал именно эту оптовую торговую сеть. Никто ведь в то время толком не понимал, что сырьевая сфера может давать серьезные прибыли. Ведь в советские времена экспортировать алюминий можно было только через внешнеэкономические объединения, в которых на «откатах» сидели старые бюрократы, кстати, никогда не сталкивавшиеся с уличным бандитизмом. И только спустя год-два люди начали понимать, что можно покупать и продавать сталь, нефть, алюминий, получать экспортные квоты, зарабатывать валюту. Когда пришло это понимание, а это произошло примерно весной девяносто третьего, и начался настоящий бизнес в сырьевой сфере. Тогда криминальные элементы и пришли. Сначала они «работали» в качестве «крыши» на торговых базах или на авторынках, например в Южном порту, там сидели «солнцевские». А потом увидели, что кто-то начинает зарабатывать деньги не на продуктах питания, а на сырье. И пошли в эту сферу.
Черной знал разных таких ребят, например, в Харькове, Москве. У него были связи. Это спортсмены, ребята с силовым уклоном.
Причем надо понимать, что рубли в это время ничего не стоили. Инфляция все съедала. А как работать предприятиям? За электроэнергию приходилось расплачиваться алюминием. За глинозем тоже алюминием платили. Рабочим нечем было платить. Был полномасштабный кризис. И на местах, как с предприятиями, так и с рабочими, договаривались люди Льва Черного. А Миша осуществлял силовую поддержку всех этих сделок. «Крепкие ребята» Миши могли прийти на предприятие и сказать директору: «К тебе обратятся наши друзья, им нужен хлопок, дай им, а взамен получишь что-то другое». У Черного при этом, с одной стороны, была возможность использовать серьезный экономический и кадровый ресурс. Были необходимые связи – Сэм Кислин, Владимир Лисин, Лев Черной, который с братьями Рубен договорился. С другой стороны – нужно договариваться с директорами заводов. А зачем непосредственно с ними договариваться, когда вокруг каждого из них стоят спортивные ребята, где Толя Быков, где «вор в законе» Тюрик.
Надо было просто все это воедино свести. Мозгом в алюминиевом бизнесе того времени был Шляфтейн, который придумал толлинговые схемы, организационными вопросами и логистикой занимался Лисин. Он силен был как организатор.
– А Михаил Черной вместе с его другом Антоном Малевским – это другая «сфера» деятельности? – спрашиваю я.
– Это силовое запугивание людей, возможность в ресторане посидеть с чиновниками.
– Он был «менеджером по связям с криминалом»?
– Ну, таким менеджером... – пауза, – ...по налаживанию коммерческих связей. Поэтому и говорить о том, что его бизнес-империя рухнула, неправильно. Он не был бизнесменом, и у него не было империи. Он был руководителем очень своеобразного «вспомогательного» направления. В то время империей ТВГ руководил Лев Черной.
Дерипаска делает паузу и продолжает. Причем в этот момент он начинает говорить как будто на другую тему. Сначала кажется, что это бесконечные телефонные звонки, на которые он отвечает односложно – «да, нет, позже», – сбили тему разговора. Но если его внимательно слушать, можно понять, что он вообще никогда не говорит ничего лишнего, ничего, чего бы он не хотел в это момент сказать. При этом он обязательно уложится в выделенный им же час времени и скажет точно то, что ему самому необходимо. Вопросы могут не играть никакой роли. Есть у него какая-то система «месседжей», которые он намерен донести до собеседника. Поэтому его рассказ я не хочу стилистически править, только в этом случае и получится настоящее интервью. Ведь и ему важно, чтобы его не столько «слушали», сколько «слышали». Я думаю, что многим журналистам, которые порой думают, что сами давно все знают, и интервью им нужно лишь для подкрепления собственных идей, было бы в таком диалоге не очень комфортно...
– Почему люди жили и живут плохо? Потому что мало кто работает в реальных секторах экономики. Много людей – в обслуживающем, управленческом секторе. И много людей, которые ничего не создавали и не создают, а только разрушают. Это – беда страны. Социальный статус у нас, к сожалению, часто привязан к состоянию человека. А это ошибочный критерий. Есть люди, у которых сегодня большие деньги, которые были заработаны в девяностых. А пользы стране они при этом никогда не приносили...
Олег Дерипаска говорит сегодня об эпохе «лихих девяностых» как о некотором неизбежном зле. Страна должна была пройти через экономическую и социальную «ломку», но такие ли жертвы она должна была положить на алтарь «нового российского рынка», как, например, в период приватизации? Впрочем, разве кто-то сейчас знает ответ на этот вопрос?
Приватизация российской алюминиевой промышленности началась в 1993 году. «Алюминпродукт» Дерипаски участвовал в ней, покупая акции Саянского алюминиевого завода как для себя, так и для Trans-CIS Commodities. Это, как сегодня говорит Дерипаска, было вынужденное партнерство.
– Когда мы в Саяногорске начали работать, покупали акции, разбирались с посредниками, мы уже понимали, что Саяногорский завод – лучший в стране. Купили пять-шесть процентов акций, потом пакет вырос до десяти. Пришли к директору. Нам он сказал: все не так, я с вами работать не буду. Ненавижу ТВГ. А я даже не знал в девяносто третьем году, что такое ТВГ. Я-то представлял «Алюминпродукт», а нас просто путали! Мы пришли на собрание. Стали объяснять, как мы собираемся работать, разные экономические схемы рисовали. А Совет директоров голосует против. Оказывается, как потом узнали, кто-то из трейдеров просто заплатил представителям госпакета акций (а это пятьдесят один процент) за то, чтобы они проголосовали за директора. Вот и весь бизнес. Мы думали, что надо как-то двигаться вперед. А экономика вот такая. Директор предприятия Геннадий Сиразутдинов тогда говорил, что ТВГ – бандиты и я с ними работать не буду. А мы даже не понимали, о чем он говорит.