Одна из причин, по которой столь глупый запрет мастурбации поддерживался столь длительное время, состояла в том удовольствии и тревоге и всей сети эмоций, что окружали его. Все отлично понимают, что ребенку нельзя помешать мастурбировать. Нет никаких научных данных о вреде мастурбации. Можно быть уверенным, что по крайней мере [смех] один вид удовольствия никому не приносит никакого вреда. Так почему его так долго запрещали? Одна из самых прекрасных вещей, известных мне, состоит в том, что во всей греко-латинской литературе вы не найдете более двух или трех упоминаний о мастурбации. Это просто не было важным. В греческой и латинской цивилизациях считалось, что это, скорее, занятие для рабов или сатиров. [Смех] Свободным гражданам незачем было говорить об этом.
С.Р. Мы живем в такое время, когда будущее совершенно неопределенно. Апокалиптические настроения широко распространены в популярной культуре. Например, "Мой обед с Андре" Луи Маля. Надо ли удивляться тому, что в таких условиях начинают беспокоиться о сексе и воспроизводстве, и поэтому описание истории сексуальности становится симптомом эпохи?
Ф. Нет, не думаю, что мог бы с этим согласиться. Во-первых, озабоченность взаимоотношениями между сексуальностью и воспроизводством была гораздо более сильной, к примеру, в греческом и римском обществах и в буржуазном обществе 18-го и 19-го столетий. Нет. Что удивляет меня, так это то, что сегодня сексуальность не связывается напрямую с воспроизводством. Ваша сексуальность как ваш личный способ поведения -- вот что становится проблемой. Возьмем, к примеру, гомосексуализм. Я думаю, одной из причин того, что на гомосексуальное поведение в 18-м столетии не обращали особого внимания, была точка зрения, что если у мужчины есть дети, то остальные его поступки не столь уж и важны. Но видно, что в течение 19-го века сексуальное поведение начало играть важную роль при определении индивидуального Я. И это уже нечто новое. Очень интересно наблюдать, как прежде, чем быть запрещенным 19-ым веком, подобный способ поведения, даже если он строго осуждался, всегда рассматривался как некий излишек, "либертинаж", как чрезмерность. Гомосексуальное поведение осмыслялось лишь как своего рода избыток естественного поведения, инстинкт, который трудно удержать в определенных границах. Начиная с 19-го века такой вид поведения, как гомосексуализм, начинает рассматриваться как анормальный. Когда я говорю, что это был либертинаж, это не значит, что к нему относились терпимо. Я думаю, идея характеризовать индивидов на основании их сексуального поведения или желания не появлялась, или появлялась очень редко, вплоть до 19-го столетия. "Скажи мне, каковы твои желания, и я скажу тебе, кто ты". Этот вопрос типичен для 19-го века.
С.Р. Наверное, секс больше нельзя назвать тайной жизни. Заменило ли его что-нибудь в этом отношении?
Ф. Конечно же, сегодня это не тайна жизни, с тех пор как люди могут демонстрировать по крайней мере некоторые общие формы своих сексуальных предпочтений не подвергаясь порицанию или осуждению. Но, как мне кажется, люди до сих пор полагают, и их побуждают к этому, что сексуальное желание может обнаружить их глубинную идентичность. Сексуальность уже не тайна, но все еще симптом, манифестация тайны нашей индивидуальности.
С.Р. Следующий вопрос, который я хотел бы задать, на первый взгляд может показаться не относящимся к делу, и если так, я могу объяснить, почему посчитал возможным спросить об этом. Имеет ли красота для вас какое-то особое значение?
Ф. Я думаю, она имеет его для каждого. [Смех] Я близорук, но не слеп, чтобы решить, что она не имеет никакого значения для меня. Почему вы спрашиваете? Боюсь, я уже доказал вам, что не невосприимчив к красоте.
С.Р. Одна из впечатляющих вещей, связанных с вами, -- это то, что вы живете в некоторого рода монашеской строгости. Ваша квартира в Париже практически вся выкрашена в белый; вы также избегаете все "objets d'art" [предметов искусства], украшающие столько французских домов. В то же время в Торонто в течение последнего месяца вы несколько раз появлялись в простых белых брюках, белой майке и черной кожаной куртке. Вы сказали, что, возможно, любите белый цвет столь сильно потому, что в Пуатье в 30-е и 40-е невозможно было увидеть по-настоящему белых зданий. Вы живете здесь в доме, белые стены которого украшены черными резными изваяниями, и однажды заметили, что особенно тяготеете к прямоте и силе чистого черного и чистого белого. Кроме того, в "Истории сексуальности" есть примечательное высказывание: "Эта суровая монархия секса". Вы не производите впечатления этакого француза, занимающегося софистикой и творящего искусство на развалинах собственной жизни. И еще, вы единственный знакомый мне француз, который сказал, что предпочитает американскую пищу.
Ф. Да. Конечно. [Смех] Хороший "клубный бутерброд" с колой. Это по мне. Да. С мороженым. Это правда. На самом деле, мне кажется, что у меня серьезные проблемы с переживанием удовольствия. Я думаю, что удовольствие -- это довольно трудный способ поведения. Это не так просто, как [смех] наслаждаться собой. И должен сказать, это моя мечта. Я бы хотел, и надеюсь так и будет, умереть от передозировки [смех] любого рода удовольствия. Потому что, по-моему, это действительно очень сложно, и я всегда чувствую, что не испытываю удовольствия, полного, абсолютного удовольствия, которое для меня связано со смертью.
С.Р. Почему вы это говорите?
Ф. Потому что я считаю, что то удовольствие, которое я называю настоящим удовольствием, должно быть настолько глубоким, настолько интенсивным, настолько всепоглощающим, что я не смогу его вынести. Я умру. Я приведу более ясный и простой пример. Однажды меня сбила машина. Я переходил улицу. И где-то около двух секунд я думал, что умер, и это было очень, очень интенсивное удовольствие. Погода была просто замечательной. Было 7 часов и стояло лето. Садилось солнце. Небо было необыкновенно прекрасным, голубым и т.д. Это было, и до сих пор остается, одним из моих лучших воспоминаний. [Смех] Кроме того, некоторые наркотики по-настоящему важны для меня, потому что они являются чем-то вроде проводников к той невероятно интенсивной радости, которую я ищу и которую не могу пережить, доставить себе. Да, бокал вина, хорошего вина, старого и т.д., может быть источником наслаждения, но это не для меня. Удовольствие должно быть чем-то невероятно насыщенным. Но, думаю, я не одинок в этом.
Я не могу приносить себе и другим те среднестатистические удовольствия, что составляют повседневную жизнь. Подобные удовольствия ничего для меня не значат, и я не способен так организовать свою жизнь, чтобы им нашлось в ней место. Вот почему я не социальное существо, вот почему я не культурное существо, вот почему я так скучен в обычной жизни. [Смех] Со мной скучно жить. [Смех]
С.Р. Часто цитируют высказывание Ромена Роллана о том, что французские писатели эпохи романтизма были "visuels" [зрительными типами], которым музыка казалась лишь шумом. Несмотря на явное преувеличение, это замечание подходит ко многим современным исследованиям. В некоторых из своих книг вы ссылаетесь на живопись, но очень редко на музыку. Вы подпадаете под эту данную Ролланом характеристику французской культуры?
Ф. Да, безусловно. Во французской культуре нет места музыке, или почти нет. Но в моей жизни музыка играла заметную роль. Мой первый друг, который был у меня в двадцать лет, был музыкантом. После у меня был другой друг, композитор, он уже умер. Через него я познакомился с поколением Булеза. Это был очень важный для меня опыт. В первую очередь, потому что я столкнулся с действительно загадочным для меня видом искусства. Я был, и до сих пор остаюсь, совершенно некомпетентен в этой области. Но я почувствовал красоту в том, что было абсолютной загадкой для меня. Мне нравятся некоторые фрагменты из Баха и Веберна, но для меня настоящая красота -- это "phrase musicale, un morceau de musique" [музыкальная фраза, музыкальный отрывок], то, что я не могу понять, о чем я ничего не могу сказать. Может быть, это прозвучит дерзко и самонадеянно, но я полагаю, что смог бы сказать кое-что о любой из самых чудесных картин на свете. Именно поэтому они не абсолютно прекрасны. В любом случае, я написал кое-что о Булезе. Я жил несколько месяцем с музыкантом, и это повлияло на меня. Вот почему это было важным даже в моей интеллектуальной жизни.