Стенограмма записи разговора 22 октября 1974 г. (фрагмент). Запись сделана Раду Сокольских
СЛЫШЕН ГРОМКИЙ, НО НЕПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫЙ ШОРОХ.
МИШИМО: … решение. Но весь вопрос в том, насколько это реально возможно.
НА ЗАДНЕМ ФОНЕ МОНОТОННЫЙ ГУЛ ГОЛОСОВ И ПОЗВЯКИВАНИЕ СТОЛОВЫХ ПРИБОРОВ.
ЮЛИУС: Конечно, требуются определенные условия. Внутренние и внешние. В принципе, на зависть соседям, у нас есть все необходимые ресурсы для самообеспечения экономики, хотя их, безусловно, не слишком много. Но люди будут обуты, одеты и накормлены.
МИШИМО: Дело же не в товарах, дело в идеях. И сколько из них сейчас на самом деле идейно здоровы и могут отличить главное от второстепенного? Человеку свойственно любопытство. Они захотят узнать, а как живут люди там, в других странах. И могут задуматься над тем, что и одеваться они могут лучше и кушать вкуснее. Ты хочешь нахлобучить на каждого такие шоры, в которых они бы смотрели только вперед, туда, куда ты их поведешь, и не оглядывались бы по сторонам?
СЛЫШЕН РИМИЧНЫЙ СТУК: ТРА-ТРА-ТРА, ТРА-ТРА-ТРА, БУДТО КТО-ТО БАРАБАНИТ ПАЛЬЦАМИ ПО СТОЛУ.
МИШИМО: Если люди узнают, что в (ТРА-ТРА) странах живется лучше, их можно будет удержать только принуждением – такой ли жизни для нашего народа мы хотим?
ЮЛИУС: Значит, надо сделать так, чтобы у нас обычному человеку жилось лучше, чем где бы то ни было.
СОКОЛЬСКИХ: Утопия.
ЮЛИУС: Этого сразу не достичь, конечно. (ТРА-ТРА-ТРА) А до того момента – самоизоляция с искусственно ограниченной эмиграцией. Но только временно. Как вынужденная мера.
СОКОЛЬСКИХ: Насколько временно? Как долго придется одергивать этих людей и говорить им волшебное слово «нельзя»?
ЮЛИУС: Несколько лет точно. Может даже лет десять. Пока они не научатся сами выбирать не то, что хочется сейчас, а то, что правильно в принципе.
СОКОЛЬСКИХ: И как мы этого добьемся? Будем привязывать ослушников к позорным столбам? Если людям твердить: мораль, мораль, мораль – мы попросту сделаем из них циников с иммунитетом против любого нравственного идеала. Если начнем наказывать всех, кто недостаточно, по нашим усмотрениям, морален, мы создадим толпу лицемеров.
ЮЛИУС: Поэтому-то я против любого морализаторства. Против того, чтобы нахально влезать в частную жизнь людей и копаться в их исподнем. Человеку должна быть дана свобода. Но человек должен быть к ней готов. А это значит, что нашей задачей должно стать воспитание в нем личности.
СОКОЛЬСКИХ: А если эта личность выберет деньги? (ТРА-РА-ТРА-ТРА-ТРА)
МИШИМО: Если человек захочет жить личным интересом, а не интересом общества, мы не должны ему в этом мешать. Пусть живет, как желает. Но и его влияние на дела общества в таком случае должно быть для общества несущественным. Тут необходима прямая пропорция: чем выше ты ставишь интересы общего над своими личными интересами, тем значимее твой статус в общественных делах. И наоборот.
ЮЛИУС: И тогда мы опровергнем старую истину о том, что нельзя построить справедливое общество в отдельно взятой стране. Но без автаркии этого не добиться – мы не сможем обезопасить себя от навязанной нам чужой воли. Автаркия – это не только железный занавес. Автаркия – это возможность независимости.
СТУК СТАНОВИТСЯ НЕРВНЫМ: ТРА-ТРА-ТРА-ТРА, ТРА-ТРАРАРА.
СОКОЛЬСКИХ: Не стучи, пожалуйста.
ЖАН-ПОЛЬ: Извини. (СТУК ПРЕКРАЩАЕТСЯ) Куда-то мы не туда делаем крен. Автаркия, автаркия… Если мы против власти денег и произвола промышленных заправил, то нужно стремиться к солидарности со всеми, кто из-за этого страдает – и не только у нас – со всеми угнетенными и эксплуатируемыми мира. (КАШЛЯЕТ) В эпоху, когда правит капитал, мы, те, кто против, мы все равны – вне зависимости от национальных границ. Интернационализации капитала надо противопоставить не автаркию, а интернационализм сопротивления. Вот вы все говорите: мы, мы… Но «мы» – это не только наш народ, это любой человек, где бы он не находился и на каком бы языке не говорил.
ЮЛИУС: Ты прав, но речь идет не только о тех, с кем ты будешь ходить на пикеты под одинаковыми транспарантами. Речь идет о реальной помощи и заботе. И, как бы тебе ни хотелось, ты не сможешь позаботиться обо всех на свете. Поэтому ответственность требует, чтобы ты выбирал, кому действительно ты сможешь помочь. Некоторые говорят: «мы – это наша семья» и пекутся лишь о себе и своих родственниках. Другие подразумевают под словом «мы», например, свой коллектив – и это тоже местечковость, хотя она может основываться как на близорукости, так и на реальной оценке своей возможности позаботиться о других. Ты образован, ты смотришь шире, к тому же ты – образцовый пример гуманиста, видишь человека в каждом человеке, в каждом – того, кто достоин внимания и заботы. И это прекрасно. Но в своих конкретных намерениях где-то нужно остановиться и провести черту: желая помочь всем, ты не поможешь никому. Ты не вылечишь мир. Но у нас с тобой есть возможность позаботиться не о двух-трех и даже не о сотне человек, а о множестве людей, и это множество людей – наш народ.