— Все может быть, все может быть: если мы не приложим труда, чтобы этого не было. Всякую добрую вещь можно превратить в кумир, в препятствие, в предлог ухода от жизни и ее требований, «сыновнее отношение к прошлому» — тоже. Если страус хочет спрятать голову в песок, то песок найдется; песком окажется все, что угодно,— прошлое или будущее, сыновность или отказ от нее. Впрочем, оглядываясь на своих современников, не нахожу, чтобы опасность ностальгической тоски по прошлому была массовой. Иллюзии футурологического будущего или опустошенного, сведенного к расхожим фразам настоящего заразительнее, чем иллюзии культа предков. Но выбор, существенный выбор,— это не выбор между прошлым и будущим, а выбор между иллюзией прошлого, иллюзией настоящего, иллюзией будущего, то есть прошлым, которого не было и не могло быть, настоящим, которое именно «ненастоящее», и будущим, которого явно не будет,— и реальностью. Вот это противоречие: реальность жестка, ее нелегко найти и еще труднее с ней жить, но жить можно только с нею, только ею, а прочее существует, чтобы не жить. А какое же противоречие между памятью и будущим? Вот если я — взрослый человек, это значит, что я прошел через детство, отрочество и юность, что весь опыт этих ступеней жизни — при мне; не что иное, как опыт и память об опыте, и делает меня взрослым. Самые инфантильные взрослые не те, у кого силен контакт с их детским, отроческим, юношеским прошлым, а как раз те, у кого этот контакт слабее всего, у кого пережитое не живет в памяти и не перерабатывается в смысл, «в строй и ясность». С исторической памятью—то же самое.
— В таком случае прошлое из повода для приветственного благодушия тоже превращается в трудную реальность, где чему-то приходится помогать, а с чем-то — бороться. Что в прошлом культуры по-настоящему родственно вам, чего вы не принимаете и почему?
— Совершенно не вижу, как можно ответить на такой вопрос иначе, чем всей совокупностью того, что я написал, пишу и буду писать. Потому что вы ждете от меня, очевидно, не моральных общих мест такого, например, рода: в культуре прошлого есть положительные явления высокой правдивости и есть примесь моральной, духовной, умственной фальши, и не имеется оснований относиться к правдивости недостаточно уважительно, а к лжи — благодушно только потому, что и от того, и от другого мы отделены веками. Это и так ясно, о чем говорить?
Говорить можно было бы о другом: историк есть историк, то есть ученый, и поэтому он, не возлагая на себя вериг противоестественного бесстрастия, не принуждая себя к безразличию перед лицом добра и зла, должен, однако, не слишком увлекаться своими симпатиями и антипатиями, своими оценочными суждениями; его дело — вслуши ваться в безмолвную речь фактов и делать ее внятной для других.
— Ваша первая книга была посвящена творчеству Плутарха. Случайно ли пал выбор на него?
— Не случайно. Во-первых, мне очень нравилось, что от Плутарха дошло много текстов, по объему много, так что можно надолго в них погрузиться в утешительной уверенности, что имеешь дело с текстами, а не с догадками об утраченных сочинениях. Потому что ведь мы, «античники» (прошу прощения за некрасивое, но употребительное слово), не избалованы в этом отношении: сколько есть авторов, известных больше по фрагментам, и даже от Эсхила и Софокла сохранилось по семь трагедий. Во-вторых, для меня было что-то важное в том, что Плутарха так много читали позднее, что его имя — одно из центральных имен европейской традиции. В-третьих, он человек мягкий и сговорчивый, нрава легкого, так что подступиться к нему было не страшно...
— Одна из ваших недавних статей называется «Риторика как подход к обобщению действительности» ( в журнальном варианте — «Большие судьбы малого жанра».— «Вопросы литературы», 1981, № 4). В ней вы говорите о непохожести понимания слова и подхода к индивидуальному началу- в культуре античности и современности. Вы упоминаете имена Нила Схоластика, Иоанна Геометра... А лично вам, не как исследователю, а как читателю, близки ли их риторические опыты в стихах?
Ну, это похоже на школьную тему: «Чем нам близок и дорог?..» Впрочем, какое-то читательское расположение к музыке рассудочности в стихах, старинных стихах, у меня есть. Но это уже мое личное дело. А если я в и ж у, что это было важным фактором истории культуры, понимание которого блокировано для нас влиянием романтизма,— это уже не личное дело, я должен об этом сказать безотносительно к тому, приятно это моей особе или нет. Леопольд Ранке, знаменитый немецкий историк прошлого века, сказал, что ученого должно интересовать, «как оно, собственно, было». Эти простые слова стали расхожей формулой, штампом и уже в качестве штампа подвергались критике с самых различных позиций. Но после того, как они раскритикованы, можно бы за них и заступиться. Помимо любви к тому или иному автору или памятнику, есть же и любовь, долг любви к тому, «как оно, собственно, было».
— В последнее время вы все чаще обращаетесь к творчеству Вергилия. Это понятно, ведь, как писал М. Гаспаров в предисловии к однотомнику Вергилия (М., «Художественная литература», 1979, с. 5), «последние пятьдесят лет в Европе были подлинным вергилианским возрождением, и волны его начинают докатываться и до нас. Это отрадно: поэзия Вергилия — это поэзия, открытая в будущее, и всякой культуре, которая не боится будущего, она близка». Что, по-вашему, качественно изменилось в читательском отношении к Вергилию за. последние годы? Чему в образе мира, явленном Вергилием, отзывается ваше мироощущение?
— Во-первых, Вергилия перестали мерить гомеровской меркой. В прошлом веке «Энеиду» укоряли за то, что у Энея нет цельности, какая есть у героев Гомера. Мы ценим римского поэта именно за то, что он показал со всей силой героя, уже не тождественного своей судьбе, своему месту в истории, соотносящего себя с этим местом через усилие и страдание. Для Ахилла вопросов нет, он таков и другим быть не может; для Энея все — вопрос. Вергилий с непревзойденной силой противопоставил эпическому человеку человека исторического. Во-вторых, поэзия Вергилия открыта бедственности, катастрофичности исторического процесса — достаточно вспомнить картину гибели Трои. Кто-кто, а Вергилий от реальности истории не прятался. И все же эта сверхчувствительная поэзия, поэзия боли, живет надеждой и разрешает боль в эстетическом порядке, в гармонии, в сложном равновесии. В-третьих, как не полюбить Вергилия за одно то, что надежду он отдает не победителям, а побежденным; за то, что рисуемая им любовь, несчастная любовь,— это любовь изгнанницы, которую, как она сама говорит, «опыт бед учит помогать несчастным», к такому же изгнаннику; иначе говоря — за его деликатность?..
— В статье «Две тысячи лет с Вергилием» («Иностранная литература», 1982, № 8) вы отметили, что его поэтическим наследником, «сыном» в культуре ощущал себя Шарль Пеги. На чем основано это сопоставление?
— Я не умею сказать об этом иначе, чем сказал в статье: Вергилия и Шарля Пеги роднит уверенность в том, что честь и надежда важнее счастья и что очень важные вещи — «форум, и гражданство, и боги домашнего очага, и сам этот очаг, отнюдь не метафорический, и пламя очага, символ той верности и той надежды, ради которых стоит мучиться и стоит умереть»; прошу прощения за цитату из самого себя.
— Ваш интерес к Вергилию, так же как и к Шарлю Пеги, вполне понятен: это глубоко «сыновние» поэты, умеющие ценить отцовское и наследующие его. Но если взять Германа Гессе, о котором вы не раз писали, то ведь это писатель (и человек!), постоянно отталкивавшийся от наследия отцов и мучительно возвращавшийся к нему. Чем же он «близок и дорог» вам?
— С Германом Гессе у меня совсем не простые отношения. Под конец студенческих лет я бурно его любил, воспринимал его смерть в 1962 году как личную утрату. Тогда у нас его почти никто не знал. (Когда много позднее «Игра в бисер» выходила в «Художественной литературе», всерьез высказывали опасение, что книгу не будут читать.) Это по догревает юношескую восторженность; сразу и протест: как это вы смеете не замечать моего поэта? — и ревнивое удовлетворение: мой и только мой, никому не отдам... Потом наступило время для ссоры, для разрыва: я болезненно ощутил эгоцентризм Гессе, двусмысленность многих его этических положений, порой — резкую безвкусицу.