М. Н.: Ну, видишь, это ведь и поэты очень разные.
Ю. К.: Майя, давай говорить о жизни, о поэзии, не искать каких-то
мощных связей, слабых связей… Не знаю, что важнее в этой ситуации,
когда есть такое существо – поэт. Вот передо мной человек сидит, а в нем
есть поэт. Вообще, это одно и то же или нет? Понимаю, вопрос сложный,
но ты ведь все равно об этом думаешь.
М. Н.: Ответить на этот вопрос очень трудно. Связь существует
всегда – сомневаться в этом не надо. Просто если человек, который пишет
стихи, да и прозу, если это художественная проза, пишет всем своим не
только чувством, но и всем своим опытом, всей своей кровной памятью,
11
ошибками своих прадедов и прабабок – всем, то это пространство, кото-
рое есть в его работе, в конце концов реализуется в то, что мы называем
художественным пространством. Чем более мощным пространством че-
ловек входит в свою работу, тем более мощное пространство он реали-
зует. Вот я не далее как сегодня ночью, точнее, вчера в 7 часов вечера
села, а сегодня кончила читать Ю. Бондарева «Последний залп», и там
я нашла вещи, которые – я вообще очень ревностно отношусь к воен-
ной литературе, я пережила войну, я ее помню и постоянно о ней думаю,
потому что для человека, который ее пережил, она навсегда становится
основоопределяющим в жизни – несколько вещей, которые откровенно
меня смутили. Не то чтоб я хотела править чужое произведение… Вот,
скажем, «сбитая смертью пилотка» – с одной стороны, совсем непло-
хо. Но я вдруг вспомнила, что В. Некрасов «В окопах Сталинграда» так
бы не сказал. Я читала огромное количество всяких писем, репортажей
с фронта и видела очень большое количество необработанных фронто-
вых лент. Раньше в Севастополе это просто неделями все крутили, это
был абсолютно доступный материал. Город был военный, закрытый, и
вот мы все сидели и смотрели. Это чтение и зрелище очень поучительное.
Поучительно вот в каком плане: ничего подобного у Некрасова нет. Что
есть у Некрасова… Мы знаем, что ситуация в Сталинграде была такова:
это была идеальная в оборонительном отношении ситуация, когда война
была одновременно и отечественной и народной. Как сейчас стало из-
вестно, все партийное и все военное начальство перебралось на другой
берег, за Волгу, а в городе осталась армия и жители. На сегодняшний день
не подтверждается, что Сталин действительно издал такой приказ, чтоб
жителей не эвакуировать, так как, если в городе никого не будет, солдаты
не будут его защищать до последней капли крови. Жителей там оставили,
но, естественно, не всех, а тех, у кого не было сил, средств, возможностей
и связей, чтобы перебраться на тот берег. Таким образом, остался этот
незащищенный народ – старики, женщины, дети и солдаты. Про Чуйкова
я не говорю, Чуйков был на месте. Это была ситуация действительно на-
родной войны. И дальше нам Некрасов показывает, как каждая единица,
каждый человек, за которым весь этот народ стоит, каждый таковым себя
в сущности и понимает. И очень это вот на что похоже: самая ближай-
шая аналогия «Севастопольские рассказы» Толстого. Где он прямо так
и говорит, что вы никакого тут показного героизма не найдете, никакого
бряцания оружием, никакого ажиотажа пафосного нет, люди занимаются
своим делом. И также не сдают город Севастополь – это наше нравствен-
ное чувство, в которое естественно входит привязанность к своему род-
ному дому, к своей земле, на этом все держится. И поскольку Некрасов
12
рисует нам каждого человека, за которым эта идея стоит, ему же ничего
не надо объяснять.
Ю. К.: Я понимаю, о чем ты говоришь. Но давай посмотрим с точки
зрения исследователя на Виктора Некрасова и на Юрия Бондарева. Оба
художники, и нельзя даже сравнивать, кто лучше, а кто хуже. Но как чело-
век Некрасов более древен, более продолжителен что ли…
М. Н.: Что касается «В окопах Сталинграда» – это да…
Ю. К.: Ты проецируешь на себя, потому что ты – человек известный
в городе…
М. Н.: Нет, я человек неизвестный.
Ю. К.: Ты человек известный, уверяю тебя. Многие подходили и
рассказывали, что видели тебя по областному телевидению, где ты много
говорила и читала стихов. Ты – явление в городе и в России глубоко куль-
турное, просто Россия не информирована. Точнее, информация приходит
другого характера: не художественная, поэтическая и духовная, а, напри-
мер, упал самолет, кто-то кого-то задавил, изнасиловал и т. д. Вот ты че-
ловек. Ты – красивая женщина.
М. Н.: Спасибо.
Ю. К.: Ты – образованнейший человек. Я образованнее человека не
встречал, сколько живу, а я видел образованных людей. И одна из самых
красивых женщин, которых я видел. Ты человек не просто образован-
ный, а человек глубоко мыслящий и глубоко переживающий. Все пере-
житое ты невероятным образом эффективно, продуктивно преобразуешь
в какие-то вещи. Например, в то, что лежит на столе: сборники стихов и
очерки, посвященные краю, пещере и камню и т. д. Меня интересует вот
что: ты поэт, ты историк, ты философ, как эти три разных рода занятия
чередуются или совмещаются, или наслаиваются? Мне это интересно
самому, потому что я тоже занимаюсь стихотворчеством и занимаюсь
нау кой.
М. Н.: Что касается ответа на твой вопрос, то, что я говорила про
Толстого, про абстрактное чувство, это все туда входит. Мы только с то-
бой договорились до того, что Виктор Некрасов пишет своим мощным за-
пасом, потому что он человек более длящийся, человек более длительно
расположенный во времени. Обрати внимание вот на что: очень мощный
человек, очень сложный человек В. Астафьев в конце жизни полностью
обиделся на жизнь и умер со словами: «Я пришел в этот мир добрый,
родной и любил его безмерно. Ухожу из мира чужого, злобного, пороч-
ного. Мне нечего сказать вам на прощанье» 1 . Виктор Некрасов никогда
1 Слова из завещания В. П. Астафьева.
13
не обидится на жизнь. Он никогда не был диссидентом, никогда! И даже
когда его отсюда выслали, никаких обид и никаких претензий он никогда
не имел к своему отечеству. Этого просто не могло быть. И мне очень по-
нравилась одна подробность. Когда в 90-е годы начался разговор о том,
что всех диссидентов надо возвращать, В. Максимов заявил о том, что
они ждали извинений от правительства или даже не знаю, от кого. Вик-
тор Конецкий ответил на это: «Да какие извинения, о чем вы говорите!
Некрасов бы приехал в первые полчаса». И вот эту разницу между одним
замечательным явлением и другим… Ну, кто спорит, что это мощное яв-
ление?
Ю. К.: Вот ты поэт. Я считаю, что ты прежде всего поэт и в книгах
своих прозаических, философских, и в других работах, в статьях и так
далее. Как у тебя произошел этот переход, скажем, от поэзии к прозе, от
прозы художественной к прозе научной?
М. Н.: Нет, научной прозы я не пишу. Это не мое. Я никогда не хо-
тела работать в науке. Это не мое пространство, и мне там делать совер-
шенно нечего.
Ю. К.: Почему ты в стихах не написала «Камень. Пещера. Гора»?
У тебя ведь нет этого в стихах.
М. Н.: Об этом нельзя писать в стихах.
Ю. К.: Почему?
М. Н.: Ну ты же сам понимаешь, что поэзия не занимается тем, что
передает информацию.
Ю. К.: Ты ведь не передаешь никакой информации…