Как вы поддерживали с ним контакты?
Через знакомых, по почте.
Письма от него доходили?
Нерегулярно, особенно первое время. Мы очень часто переписывались. И только когда Иосиф все, что он мог, рассказал о том, как он там живет, он немножко пореже стал писать. Иногда казалось, что письма не доходят вообще, тогда через знакомых записки, приветы передавали. Потом * какие-то такие у нас есть совпадения: мой сын и сын Иосифа в один год родились[246]. Иосиф свои семейные дела через меня старался поддерживать.
Его сын, Андрей, унаследовал что-нибудь от отца?
Он очень похож на молодого Иосифа внешне.
Он знает, кто такой Иосиф?
Да, конечно.
Давно знает?
Нет, не очень давно.
Вы часто навещали родителей Иосифа после его отъезда?
Да. у нас такая традиция была. Мы каждый год собирались у них в день рождения Иосифа[247].
Когда вы впервые встретились с Иосифом на Западе?
Да только вот сейчас в Англии. Я первый раз вообще выехал за границу в этом году, выехал в Париж и вот приехал в Лондон специально для встречи с Иосифом.
Как он изменился? Что вас в нем удивило больше всего?
Трудно сказать, потому что в последнее время, когда стало легче общаться с Западом, мы интенсивно переписывались, по телефону переговаривались, в доме у меня несколько телевизионных кассет лежит, где Иосиф снят. Так что внешне для меня ничего удивительного не было. Я уже видел его на фотографиях и на видеопленке. А что касается внутренних перемен, то тоже трудно сказать, потому что мы с ним всего около недели общаемся и все по делу. Еще рано формулировать перемены.
Как бы вы определили самую доминирующую черту его личности?
Я точно могу сказать, без каких-либо сомнений, почему именно он такое особое место занял в современной русской поэзии. Потому что он — один из самых свободных людей. И, видимо, это главное. И эта внутренняя свобода проявляется в его поэзии. Все остальные вещи, чисто литературные и технические, они второстепенные, как и второстепенный вопрос, к какому направлению он принадлежит. Важно, что он в такое несвободное время, когда практически никому не удавалось сохранить внутреннюю независимость, он ее сохранил.
В том числе и независимость от злободневности?
Нет. на злободневность он все время откликается. Но он стоит на таком месте, где он независим ни от чего. Он может на это смотреть как-то со стороны, но он не может равнодушно это наблюдать, он в этом участвует. И это его участие, влияние его позиции, влияние его личности, самое, по-моему, главное.
Вы согласитесь, что эта свобода личности непосредственно сказывается и на его поэтике, потому что он берет все, что хочет и у кого хочет, и при этом остается самим собой.
Да, да. У него очень широкий диапазон вообще. Он знает очень хорошо современную поэзию и действительно никаких влияний не боится, потому что у него есть уже своя позиция, которую никакие влияния поколебать не могут.
Как сочетается эта свобода с очень трагическим содержанием подавляющего большинства его стихов?
Я думаю, что эта склонность сгущать трагедийность, которая в жизни не так уж присутствует — в жизни трагедия смешана с комедией, — это свойство его личности, его темперамента, его психологии. Скажем, Леша Лосев или я, мы решаем ту же самую задачу, но решаем ее не способом трагедии, а способом иронии, фарса. У других поэтов другой подход.
Говоря о Цветаевой, Бродский пишет, что "она продемонстрировала заинтересованность самого языка в трагическом содержании" [L:192/IV:75]. Разделяете ли вы эту точку зрения?
Нет, тут я не согласен с Иосифом. Это утверждение противоречит и тому, что Иосиф провозгласил себя орудием языка. Если под языком подразумевается Слово, которое бе Бог, то Бог не может быть заинтересован в трагическом содержании. В моей вере Бог объективен. Как раз главное, что может противостоять реальному злу, страданию и смерти, это заинтересованность языка в обнадеживающем содержании. В этой формулировке Иосифа чувствуется перевес литературного языка. Литературный язык издавна стремился отделить себя от разговорного, развивая какое-то определенное содержание: трагическое, драматическое, комическое. Тем временем разговорный язык идет своим путем. Например, возникает один сленг, затем второй. Когда Иосифу наскучивает литературный язык и он вводит разговорные обороты, разговорную лексику и сленг, это всегда гасит трагический и драматический эффект. Получается нечто лихое:
247
См. Владимир Уфлянд, "Белый петербургский вечер 25 мая" ("Вечерний Ленинград", 24 мая 1990, С. 3). Перепечатано в журнале "Аврора" (No. 12, 1990, С. 129-35).