Пошук, аб якiм я гавару, лепей, аднак, будзе паказаць на прыкладзе iншага паэта. Я нядаўна быў на прадстаўленьнi «Бясплоднай зямлi» ў Кракаве, у маiм перакладзе i ў выкананьнi вучняў Штура. Гэта вельмi мяне закранула. Гэта было дзьвюхмоўнае прадстаўленьне. Зь зьдзiўленьнем я пераканаўся, што мой пераклад, зроблены ў 1944 годзе, добры. Я ўспрымаю «Бясплодную зямлю» як клясычны твор ХХ стагодзьдзя. Таму я мяркую, што тут пачынаецца гэты пошук, i доўжыцца ён усё наша стагодзьдзе. Ён штосьцi прадвяшчае. Калi мы возьмем польскую паэзiю ХХ стагодзьдзя, то заўважым, што атэiзм або агнастыцызм прасякнуў яе значна больш i сягае глыбей як рэлiгiйна, так i мэтафiзычна — чымся вершы каталiцкiх паэтаў. Мне здаецца, што з гэтага пункту гледжаньня Ружэвiч вельмi праніклівы, калi кажа: «Жыцьцё бяз бога магчыма, жыцьцё бяз Бога немагчыма». Ружэвiч, а таксама Ганна Сьвiршчыньска, якая перакладае на ангельскую мову. У нявыдадзеным па-польску пасьляслоўi да ангельскага выданьня яе вершаў я задумаўся над мэтафiзычным словам паэткi, якая была атэiсткай, i нават матэрыялiсткай.
Што цiкава, значная частка амэрыканскай паэзii — будысцкая. Гэта азначае, што колькасьць будыстаў або навернутых у будызм сярод паэтаў досыць значная.
П.Л.: За адзiн са знакаў цяперашнiх часоў вы палiчылi дыялёг хрысьцiянства i будызму. Што будызм можа даць хрысьцiянству? Што Ўсход можа даць хрысьцiянству? Калi — як Вы кажаце — значная частка амэрыканскiх паэтаў — гэта будысты, з гэтага вынiкае, што будызм лепш адпавядае iх мэнтальнасьцi, чымся хрысьцiянства. Чаму?
Ч.М.: Як я ўжо казаў, я адрозьніваю ў New Age разнастайныя нонсэнсы ад спаважных справаў. Уплывы будызму ў Амэрыцы маюць таксама лiтаратурны аспэкт. Амэрыканская паэзiя з пачатку стагодзьдзя, з Эзры Паўнда, якi першы перакладаў кiтайскiх паэтаў, захоплена паэзiяй далёкага Ўсходу. Яна мае шмат добрых перакладчыкаў i таму можа аказваць моцны ўплыў. Я мяркую, што гэта наагул зьвязана зь «зьмяншэньнем» плянэты i зь немiнучым спатканьнем розных цывiлiзацыяў.
Апрача таго, будызм не ўступае ў супярэчнасьць з навуковым сьветапоглядам, нават традыцыйным, ХIХ-стагоднiм. Прычына ў тым, што будызм — гэта а-тэiстычная рэлiгiя. Буда нiколi не даваў адказаў на пытаньнi, якiя б датычылi боства, стварэньня сьвету i г.д. Сумысьля ня даў нiводнага адказу. I якраз тое, што ў будызьме не iснуе паняцьця асабовага Бога, падаецца мне найбольш выдатным. Гэта азначае, можна вызнаваць навуковы сьветапогляд i адначасна быць будыстам. Гэта па сутнасьцi рэлiгiя для навукоўцаў, якiя сёньня ўяўляюць такую сiлу. Сёньня нiводны чалавек ня можа пазьбегчы навуковага сьветапогляду, бо ён прышчапляецца не пры дапамозе паняцьцяў, а пры дапамозе ўсёй нашай сыстэмы адукацыi, усяго нашага стаўленьня да сьвету, сфармаванага тэхнiкай, якая ёсьць плёнам гэтага сьветапогляду. Я маю якраз гэта на ўвазе, калi кажу аб эрозii рэлiгiйных уяўленьняў.
П.Л.: А што хрысьцiянства можа атрымаць ад дыялёгу з будызмам?
Ч.М.: Калi я выкладаў ува ўнiвэрсытэце ў Бэрклi, калi я гаварыў, што ёсьць дабро i зло, i што я рэакцыянэр, бо веру, што памiж iмi iснуе розьнiца, то мае студэнты сьмяялiся. Але вiдавочна, што для iх паняцьце зла i паняцьце грэху — нейкая абстракцыя. Калi, аднак, я гавару аб пакутах, то яны вельмi адкрытыя. Значыцца, катэгорыя пакутаў, якая вельмi моцная ў будызьме, трапiла ў сьвядомасьць сёньняшнiх людзей. Тут бы я хацеў згадаць аб яшчэ адным элемэнце, якi таксама прысутнiчае ў будызьме. У каталiцызьме iснавала паняцьце чалавека, зрэшты, дасканала абгрунтаванае ў Бiблii, якi ўжо ў раi рабiў агляд вiдаў жывёл, называў iх i г.д. Такiм чынам выражалася прынцыповае адасабленьне чалавека ад прыроды. Для Картэзiя жывёлы былi жывымi машынамi. Сёньня, у ХХ стагодзьдзi, адбылася велiзарная рэвалюцыя. Можа нават гэта сталася ў ХIХ стагодзьдзi, калi зьявiўся дарвiнiзм, тэорыя эвалюцыi. Раптам мяжа памiж чалавекам i iншымi жывымi iстотамi была падарвана. У каталiцызьме жывёлы ня мелi неўмiручай душы. Але ў будызьме сувязь пакутаў людзей i жывёл была вельмi моцная. Буда хацеў выбавiць чалавека з iнфэрнальнага кола пакутаў, вырваўшы яго адтуль. Тэалёгiя не дае нiводнага вырашэньня гэтай дылемы, каталiцкая тэалёгiя стаiць тут перад своеасаблiвай сьцяной. Яна ня можа вырашыць праблемы пакутаў усяго, што жывое. У сучаснай паэзii я назiраю пошук iншага выйсьця ў параўнаньнi з тым, якое замацавала падзел на сьмяротныя i несьмяротныя iстоты. Мы, людзi, зьяўляемся сьвядомасьцю. Мы маем сьвядомасьць — у адваротнасьць ад усёй несьвядомай прыроды. Ёсьць такi верш Шымборскай, якi я выкарыстаў на сэмiнары са старшымi студэнтамi англiстыкi ў Бэрклi, дзе яна кажа аб «чыстым сумленьнi пiраньi». Мяне гэта вельмi зацiкавiла як спроба новага ўстанаўленьня мяжы памiж жывымi iстотамi. Гэта, аднак, не дае канчатковага вырашэньня праблемы пакутаў.
П.Л.: Цi не зьяўляецца ў пэўнай меры хрысьцiянскім адказам на пытаньне пра пакуты ўсiх жывых iстот паняцьце apokatбstasis, адраджэньня ўсяго?
Ч.М.: Так, гэта спроба адшукаць выйсьце. Для ўсяго майго разумовага жыцьця вырашальнае значэньне мела бiялёгiя, лекцыі біялёгіі ў школе. Можа, я так моцна адчуваю некаторыя вершы Шымборскай таму, што ў iх гэтулькi развагаў над бiялёгiяй. Справа пакутаў у прыродзе была ключавой для маіх манiхейскiх схiльнасьцяў. Адсюль мне вельмi блiзкая канцэпцыя Оскара Мiлаша, для якога — як вiдаць у «Пасланьні Сторжу» — акт стварэньня раўназначны з укрыжаваньнем. Або сьвет як пакута Бога.
Вы спыталi мяне пра apokatбstasis. Можна i ў гэтым шукаць уцехi. Але як сабе гэта можна ўявiць, я ня ведаю.
П.Л.: Для Дантэ, Мiльтана або Свэдэнборга сфэра тагабочнага сьвету была нечым рэальным. Яны пранiкалi ў яе сваёй фантазiяй i апiсвалi яе так, нiбы яны апiсвалi любую iншую рэальнасьць.
Ч.М.: Свэдэнборг бачыў гэтыя сьветы, як ён сьцьвярджае. Таму гэта не было ўяўлена, але ўбачана. Пад вялiкiм уражаньнем ад твораў Свэдэнборга быў Оскар Мiлаш. Надзвычай цiкавымі зьяўляюцца тыя маргiналii, якiя Оскар Мiлаш рабiў на палёх яго твораў, на некалькiх мовах, па-француску, па-ангельску, па-польску. Ён вельмi шмат браў ад Свэдэнборга. Для яго гэта быў выхад зь цяжкасьцяў, якi палягаў у стварэньнi нематэрыяльнай матэрыi.
Вяртаючыся да Вашага пытаньня: зусiм iншай была справа Дантэ. Касмалёгiя Дантэ была такой, што выправа ў пекла ўяўлялася нечым вельмi рэальным, так што ў выпадку неабходнасьцi сваiх варагоў можна было зьмясьцiць у пекле. Прычым мяне найбольш уразiла, i я ўжо аб гэтым пiсаў, ненатуральнае спалучэньне старавечнай мiталёгii, тагачаснай касмалёгii i хрысьцiянства. Прынята лiчыць, што Дантэ — гэта сярэднявечны паэт. Наколькi ж моцнымi былi гэтыя элемэнты антычнасьці ў сярэднявеччы, калi ў такiм хрысьцiянскiм творы, як «Боская камэдыя», Адысэй зьяўляецца рэальнай постацьцю! Адысэй быў зьмешчаны ў пекла таму, што Дантэ ганарыўся сваiм рымскiм паходжаньнем, а Адысэй вынайшаў траянскага каня, дзякуючы якому была зьнiшчана Троя, паводле «Энэiды» папярэднiца Рыму. Далекасяжная помста.
П.Л.: Вы, аднак, у сваiх вершах пiшаце аб тагабочных сьветах. Цi рэальныя яны для Вас?
Ч.М.: Найлепш будзе ўстрымацца ад адказу на гэтае пытаньне. Таму што, i я мушу вельмi выразна гэта падкрэсьлiць, фантазiя наша, усiх нас, сучасных людзей, якiя вераць i ня вераць, такая ж самая. У гэтым i палягае ўся цяжкасьць. Таму што ў момант, калi зьнiк верх i нiз, калi зьнiкла неба i пекла, выяўнае, устаноўленае вэртыкальна, у сапраўднасьцi ўсё разбурылася. У гэтым i палягае досьлед, ажыцьцёўлены сёньняшняй паэзiяй. Якраз той атэiстычнай або агнастычнай. Гэты досьлед ажыцьцёўлены ня толькi людзьмi, якiя, як гаворыцца, ня вераць, чужы тым, хто верыць, але гэта супольны досьлед, якi можна падагульнiць у выразе Ружэвiча: «Жыцьцё бяз бога магчыма, жыцьцё бяз Бога немагчыма». Таму iснуе вымер, скажам так, вымер фантазii, iншы, чымся фармулёўкi explicite нават для чалавека, якi глыбока верыць.