П.Л.: Вы сказалi, што манера Вашага мысьленьня была сфармавана пад уплывам уражлiвасьцi на пакуты, на бязьлітаснасьць у прыродзе. З другога боку, у шмат якiх вашых вершах навiдавоку замiлаваньне. Як гэта спалучаецца: замiлаваньне да сьвету, асуджанага на пакуты?
Ч.М.: Баюся, што ў межах гэтай размовы я ня дам задавальняльнага адказу. Трэба прызнацца ў супярэчнасьцi. Некалькi разоў я нават вызначаў сябе як экстатычнага пэсымiста. Сымона Вайль, якая вельмi глыбока займалася праблемай пакутаў, сказала, што прырода поўнiцца болем i бязьлітаснасьцю, але зьяўляецца вельмi нявiннай. На ўзроўнi якраз гэтага дыскурсу можна сказаць, iдучы за Сымонай Вайль, што перш-наперш iснуе прырода, якая абсалютна нявiнная, вышэй iснуем мы, гэта значыць чалавечыя iстоты, дзе зьмешана жывёльнасьць, прырода, сьвядомасьць i думка, а вышэй iдуць iстоты, якiя зьяўляюцца чыстай думкай, гэта значыць анёлы. Для яе прырода была невымоўна бязьлiтасная i асуджаная на сьляпы дэтэрмiнiзм. Зрэшты, Сымона Вайль iшла ў дэтэрмiнiзьме вельмi далёка, далей, чымся сучасная фiзыка зычыла б сабе. У ёй ёсьць нешта ад Спiнозы. Але тая прырода, якая бязьлiтасная, адначасна невымоўна харошая. Для Сымоны Вайль харашыня была надзвычай важнай катэгорыяй.
Мае заняткi Сымонай Вайль былi данiнай, сплачанай Калiбанам эфэмэрнай iстоце, зь якой бы я, вiдаць, ня вытрымаў нават паўгадзiны. Яна была дэтэрмiнiсткай, гэта значыць, што для яе сьвет падлягаў уладзе Князя гэтага сьвету. Чаму Князь гэтага сьвету ёсьць валадаром неабходнасьці, валадаром ланцуга прычын i наступстваў? Гэта пытаньне надзвычай манiхейскае. Але гэта, безумоўна, вынiкае са спачуваньня. Для Сымоны Вайль адным вызваленьнем з гэтага ланцуга, у якiм адны жывёлы жаруць iншых, была ласка. Або гарчычнае зерне дабра ў гэтым сьляпым свеце. Паняцьце д’ябла, або Князя гэтага сьвету, тут, аднак, вельмi iстотнае.
Я тут паслугуюся, як вы бачыце, ня вельмi шляхотным прыёмам. Бо замест таго, каб гаварыць аб сабе, я спасылаюся на прачытанае. Так часта здараецца, што мы адыходзiм ад адказу i спасылаемся на нейкага фiлёзафа.
П.Л.: Але хто тады Бог, калi ён ня можа быць Празорнасьцю, бо прырода не была ахоплена яго ўладай?
Ч.М.: У Вайль няма пераадоленьня гэтай супярэчнасьцi, i яна сама гэта падкрэсьлiвае. Таму што трэба думаць аб сьвеце як аб асуджаным на сьляпую неабходнасьць i адначасна бачыць у iм Празорнасьць. На плятонаўскi капыл яна iнтэрпрэтавала яе як iнтэрвэнцыю той сiлы, якая незразумелым чынам патрапляе дзейнiчаць са свайго трону. Так што, у яе выпадку, неабходнасьць i iнтэрвэнцыя Празорнасьцi стаяць не як супярэчнасьцi, а вэртыкальна, адначасна. Яны не ўзаемадзейнiчаюць.
П.Л.: У шматлiкiх эсэ Вы крытыкуеце заходнюю цывiлiзацыю. Калi нешта крытыкуецца, то належыць мець пэўную мадэль, дзякуючы якой крытыка стаецца магчымай. Чым павiнен быць такi ўзор, лепшы, чымся прапанаваны Захадам?
Ч.М.: Я магу тут сказаць тое, аб чым я нiколi па сутнасьцi не гаварыў i амаль не пiсаў. Я, безумоўна, меў левыя погляды, i гэтаму былі вельмi эмацыйныя прычыны падчас маiх студэнцкiх гадоў у Вiльнi. Гэта факт, што сацыялiстычныя iнстынкты былi ўва мне моцныя, аднак перад вайной мяне ахапiлi жудасныя супярэчнасьцi. Таму што я адначасна сёе-тое ведаў аб савецкiм камунiзьме i гэтага ведаў больш, чымся мае калегi. У любым выпадку левыя схiльнасьцi былi ўва мне моцнымi, i я несупынна шукаў нейкай «новай зямлi i новага неба». Я з агiдай ставiўся як да капiталiзму, так i да савецкай сыстэмы. У 40?х гадах, ужо пасьля вайны, калi я апыніўся ў Вашынгтоне, я ўсьведамляў, што служу гэтай д’ябальскай i жудаснай сыстэме, але адначасна думка аб тым, каб жыць у Амэрыцы, была для мяне нязноснай. Што б я рабiў? Само фiзiялягiчнае жыцьцё не здавалася мне каштоўным i дастатковым. I тады я нейкi час песьцiў намер эмiграваць у Прыма Вэра. Прыма Вэра была камунай, калектывам гутэрытаў у Парагваi і, такiм чынам, хрысьцiянскай сэктай, якая мела старыя традыцыi. Сучасныя гутэрыты распачалi дзейнасьць ува Ўроцлаве ў 20?х гадох. Сэкта пры гэтым падкрэсьлiвала пераемнасьць са старымi гутэрытамi. Творцам гэтай сэкты быў у XVI стагодзьдзi нейкi Гутэр, якi быў як герэтык спалены ў Тыролi. Яны абвяшчалi вяртаньне да прынцыпаў першапачатковай хрысьцiянскай грамады. Спачатку яны мелi свае структуры ў Нямеччыне, але потым, перасьледаваныя Гiтлерам, уцяклi на Захад. Пасьля шматлiкiх прыгодаў яны адчынiлi вялiкую камуну ў Прыма Вэра. Гэта быў для мяне шанец на ўцёкi i ад камунiзму, i ад капіталізму.
П.Л.: Чаму Вы ўрэшце не наважылiся?
Ч.М.: Я б сам урэшце наважыўся, але мая жонка паставiлася да гэтай задумы абсалютна скептычна. Яна была цьвярозай i iранiчнай, i таму гэта не ўдалося. У любым выпадку, гэта больш-менш дае ўяўленьне аб маiм стаўленьнi да Захаду. Я жыву на Захадзе, ставячыся да яго амаль як да дому вар’ятаў.
Тэкст перакладзены паводле: Znak, № 3 (466), 1994.
* Чэслаў Мілаш — сусьветна вядомы польскі пісьменьнік, эсэісты, перакладчык «вялікалітоўскага» паходжаньня. Нарадзіўся ў 1911 годзе на Віленшчыне. У міжваенны пэрыяд быў адным зь вядучых паэтаў віленскага згуртаваньня «Żagary». Падчас гітлераўскай акупацыі браў чынны ўдзел у польскім падпольным культурным жыцьці. У 1945–1950 гг. — на польскай дыпляматычнай службе, з 1951 г. на Захадзе. Пачынаючы з 1960 г. — выкладчык польскай і расійскай літаратуры ўва ўнівэрсытэце Бэрклі (ЗША). У паэзіі перажыў эвалюцыю ад праграмнага катастрафізму (зборнік «Паэма аб застыглым часе» (1933) і сымбалічна-эстэтычнага бачаньня сьвету («Тры зімы» (1936) праз іранічна-трагічнае бачаньне чалавечых лёсаў у часе вайны («Ацаленьне» (1945) да гістарыязафічнай і культурнай праблематыкі, у якой дамінантнай тэмай ёсьць канфрантацыя ўнівэрсальных маральных вартасьцяў з досьведам гістарычнага чалавека ХХ ст.
У сваёй паэтычнай творчасьці, праграмна інтэлектуалізаванай, Мілаш апэлюе да розных традыцыяў (Т.С.Эліёт), а таксама польскай рамантычнай традыцыі (паэмы «Маральны трактат» (1948), «Паэтычны трактат» (1957); зборнікі вершаў «Горад без імя» (1969), «Дзе ўсходзіць сонца і куды яно заходзіць» (1974). Мілаш — аўтар шматлікіх эсэ: «Скуты розум» (1953), «Родная Эўропа» (1959), «Чалавек сярод скарпіёнаў» (1962, пра С. Бжазоўскага), «Зямля Ульра» (1977), «Сад навук» (1979). Напісаў раман-успамін «Даліна Ісы» (1959). Займаецца перакладамі эсэістыкі і паэзіі, асабліва англасаксонскай (ад Шэксьпіра ды Мільтана і да Эліёта і Р.Джэфэрса), кнігаў Сьвятога Пісьма, а таксама польскай паэзіі на ангельскую мову. У 1973 г. атрымаў прэмію польскага Пэн-Клюбу, у 1980 — Нобэлеўскую прэмію. Апрача гэта, Мілаш — ляўрэат прэміяў Guggenheim Fellowship (1976), Neustadt Prize (1978), National Medal for the Arts (1989). Яму была нададзена годнасьць ганаровага грамадзяніна Летувы і места Кракава.
У 1998 годзе Чэслаў Мілаш стаўся ляўрэатам прэстыжнай польскай літаратурнай прэміі «Nike» за томік «Прыдарожны сабачка» (урывак зь яе быў перакладзены Юрасём Бушляковым і апублікаваны ў 1998 годзе ў газэце «Наша Ніва»). Гэтая кніга таксама была прызнаная найлепшай у польскай літаратуры за 1997 год. Урачыстасьць уручэньня літаратурнай прэміі «Nike» Мілашу адбылася ў варшаўскіх Лазенках. Яе грашовая частка склала прыкладна 20 000 USD.
У апошнія гады выйшлі таксама кнігі Мілаша «Inne abecadło», «Widzenia nad Zatoką San Francisco», «Wyprawa w dwudziestolecie», «Abecadło Miłosza».
Шмат цікавай інфармацыі пра жыцьцё і творчасьць Мілаша можна знайсьці ў выданьнях: Aleksander Fiut, Czesław Miłosz: Rozmowy z Czesławem Miłoszem (Kraków, Wydawnictwo Literackie, 1981); Ewa Czarnecka, Czesław Miłosz: Podrуэny świata: rozmowy z Czesławem Miłoszem: komentarze (New York, Bicentential Publ. Corporation, 1983); Czesław Miłosz, Renata Gorczynska, Aleksander Fiut: Conversations With Czesław Miłosz / by Ewa Czarnecka and Aleksander Fiut; transl. by Richard Lourie (San Diego; London [etc.]: Harcourt Brace Jovanovich, 1987).
Поўную бібліяграфію твораў Чэслава Мілаша (паэзія, проза, эсэістыка, пераклады на асноўныя эўрапейскія мовы) можна знайсьці на інтэрнэтавай старонцы http://www.wbp.krakow.pl/bibliografie/milosz/
У колах польскай багемы лічыцца найлепшым сярод жывых польскіх пісьменьнікаў.
Беларускі пераклад кнігі роздумаў Мілаша над дэвальвацыяй этыка-маральных вартасьцяў у сучасным сьвеце — «Скуты розум» — выйшаў сёлета ў бібліятэцы «Фрагмэнтаў».