НАВАЛЬНЫЙ Не совсем так. Чубайс и Гайдар имели за спиной Ельцина, а он для России был примерно тем же самым, что «Солидарность» для Польши.
МИХНИК Но в какой-то момент он сказал «Все – конец» и отправил их в отставку. Тогда говорили, что нет в России никого хуже Чубайса, что это враг России номер один. Нет большевиков и фашистов, зато есть Чубайс, один за всех.
НАВАЛЬНЫЙ Как бывший фанат Ельцина и Чубайса, могу сказать, что сейчас во мне Чубайс вызывает негативных эмоций больше, чем Путин. Думаю, путинизмом мы обязаны именно Чубайсу. Он и ему подобные извратили смысл слов «либерализм» и «демократия». Именно из-за них эти слова теперь используются для стигматизации демократической оппозиции. И вот этот «либеральный демократ» сейчас руководит государственной корпорацией и объясняет мне, что госсобственность и Путин – это хорошо.
МИХНИК А Чубайс поддерживает Путина?
НАВАЛЬНЫЙ Конечно! Когда убили Бориса Немцова, в недавнем прошлом его ближайшего соратника, Чубайс сказал, что всем нужно остановиться: и власти, и оппозиции. И он мне такое будет говорить?!
На выборах 2007 года в Думу Чубайс заявлял, что националист Рогозин – главный враг России, а сейчас он работает на правительство, в котором Рогозин заместитель председателя. И Украина, и Крым – все для него стало нормой. То, что Ельцин подсунул нам под видом «либералов» комсомольцев и партийных, – преступление.
МИХНИК Алексей, скажи, откуда найти в России других либералов? Наш бывший премьер-министр Дональд Туск во времена диктатуры был видным оппозиционным либералом, а затем основал партию «Либерально-демократический конгресс». Но когда он стал премьером, то забыл слово «либерализм». Думаю, это вопрос политической конъюнктуры. Я тебя понимаю. Но если демократическая оппозиция окажется у власти в России, ты поймешь, что вас в стране меньшинство и нужно искать союзников. И думаю, что такие люди, как Чубайс и Гайдар, будут союзниками.
НАВАЛЬНЫЙ Гайдар и Чубайс совершенно разные люди. Гайдар – либерал, а Чубайс – нет. Он просто лицемер.
МИХНИК Но талантливый!
НАВАЛЬНЫЙ Талантливых людей много. Думаю, нужно, вслед за Вацлавом Гавелом, делать акцент на морально-этической составляющей, набирать в команду, прежде всего, честных людей, а не тех, кто так легко изменяет принципам: в советские времена был комсомольцем, потом стал демократом-ельцинистом, а теперь путинистом.
МИХНИК Да, но в той компании он был одним из самых талантливых людей. Невозможно в сложившихся обстоятельствах создать жизнеспособную коалицию, в которой не будет человека вроде Чубайса.
НАВАЛЬНЫЙ Вопрос в том, делать ли на них ставку. В перестроечные времена у нас было правозащитное движение, но потом все правозащитники и диссиденты абсолютно маргинализировались. Признаюсь, мне тоже иногда сложно с ними общаться, они похожи на этаких городских сумасшедших. Но именно потому, что они были похожи на сумасшедших, их полностью вытеснили аппаратчики. Тогда это казалось правильным. Я и сам когда-то думал, что нам нужны вот такие беспринципные, но якобы очень эффективные люди, как Чубайс. Это было ошибкой. Вероятно, без таких людей в команде невозможно обойтись, но на них ни в коем случае нельзя делать ставку. Ельцин сделал ставку на людей, которые все разворовали, а в довершение продал нас всех Путину в обмен на деньги и безопасность для своей семьи.
МИХНИК Не то чтобы продал. Думаю, он просто понял, что проиграл. Когда Путин стал премьером, а затем и президентом, никто из моих российских коллег, даже работавших в Кремле, не мог предположить, чем это обернется. Путин не демонстрировал лидерских качеств. Он был подполковником КГБ, а у этих людей совершенно другой склад ума и совести.
НАВАЛЬНЫЙ Это очень интересный момент. Вы упоминали, что Войцех Ярузельский был наследником воинских традиций II Речи Посполитой, настоящим польским генералом, с твердыми представлениями о чести и долге. Два человека в погонах, но какая огромная пропасть между ними! Путин тоже себя позиционирует как спасителя Отечества. Он говорит, что пришел к власти, когда страна была на грани распада, и он ее от этого распада удержал.
МИХНИК Первые четыре года я думал, что все это не полный абсурд и что-то в этом утверждении действительно есть. Правда, я не до конца все понимал про взрывы[1]. Многие утверждали, что это работа спецслужб, отголоски войны с олигархами. Березовский и Гусинский явно не герои моего романа, и, возможно, война с ними действительно была необходима. Но я не понимал, что именно так изменило Путина?