К чему я это все говорю. Я абсолютно с вами согласен, и я тоже думаю над тем, как процесс коммуникации и взаимопонимания в обществе может происходить и как от радиального взаимодействия можно перейти к горизонтальному. Но задача непростая. Можно говорить об обоснованиях, которые содержатся в русской культуре. Некоторое время назад мне попалась статья Лотмана, которая называется «Договор о вручении себя как альтернатива», где он доказывает, что в русской культуре нет договора, а есть вручение себя, та самая вертикаль. Мне бы хотелось от вас услышать, если у вас есть какие-нибудь мысли на этот счет. Видите ли вы в этом клубке какую-нибудь ниточку, за которую можно начать тянуть, чтобы он стал разматываться?
Аузан: Я на 100 % согласен с вашим выступлением. Ведь это не призыв «Давайте все жить дружно!». Это бессмысленный призыв, который ни к чему не приводит. Наоборот, это призыв к тому, чтобы заявить свои позиции несогласия, недоверия и пр. Потому что рост социального капитала (объективный процесс) идет через институционализацию недоверия, нужно заявить недоверие. «Мы не верим вам, и поэтому мы требуем гарантий, залогов, чего-то еще» — все, вы начали строить коммуникацию. Дальше можно снижать залоги и выстраивать что-то еще. Кроме того, я полагаю, что этот процесс реально идет, по опросам радиусы немного растут. В общественно-политической реальности мы за последний год-два видим, что в одних и тех же аудиториях стали встречаться и разговаривать люди, которые 15 лет воевали друг с другом в разных аудиториях. Обратите внимание, вот «Эхо Москвы». Сидит Михаил Леонтьев или Проханов и разговаривает. Он 10 лет назад там сидел? Разговаривал? Нет. Т. е. идет какой-то процесс. Будет ли он легким? Нет, не будет. Будет ли он успешным? Не знаю. Поэтому ищу инструменты вроде институционализации недоверия. Ни в коем случае не говорите: «О, мы готовы теперь по-новому друг с другом взаимодействовать». Скажите: «Нет, не верю! А для того, чтобы сделать первый шаг, нужно вот это, вот это и вот это, залог положить. Позови посредника, позови свидетеля, не знаю, что еще». Ищу инструменты, пытаюсь их пробовать. Не имею ответов на множество вопросов, но на 100 % согласен с тем, как вы откомментировали. Есть, наверное, и культурная проблема, соглашаюсь с вами. Наверно, она есть.
Леонид Пашутин: Абсолютно согласен с благодарностью и с предыдущим выступлением Григория. Прежде всего, спасибо, конечно. Я абсолютно согласен, и мне кажется невероятно ценной особенно заключительная часть выступления о плебисците и о процессе складывания нации. Мне кажется удивительным, как в том диалоге, в том процессе складывания нации, который происходит именно здесь, именно во время обсуждения и выявления позиций, в то же время недооценивается сам процесс разговора.
Мне кажется, здесь есть одна ошибка, во всяком случае, я ее воспринимаю как ошибку. Она идет, наверное, из необходимости акцента. Когда говорится о том, что гражданская нация должна сложиться. На самом деле, она все время должна складываться. Надо иметь в виду, что и Ренан все время говорил о том, что нация — это не только результат, не только диагноз определенной степени развития гражданского общества, но это и сам процесс. В самом процессе обсуждения постоянно складываются те или иные неформальные нормы. И замечание Наташи, и замечание Ольги показывают как раз недостаток в русской традиции ценности устного слова, постоянное стремление к результату, к мировоззрению и недооценка ценности самого разговора. И, на мой взгляд, можно интерпретировать ваше высказывание так, что первый и главный шаг, которого действительно так ждет Ольга и все остальные, кто требует мировоззрения, — это что надо признать ценность самого разговора как идеологическую, первую ценность.
Аузан: Абсолютно соглашаюсь с поправкой. Конечно, нация может и рассыпаться, если ее плебисцит не состоялся как основа, перестает делаться. Поэтому, конечно, это воспроизводственный процесс. И абсолютно согласен про ценности разговора.
Лейбин: Александр Александрович, хотите сказать что-нибудь в конце нашей встречи?
Аузан: Одну реплику. Я стоял перед следующей этической проблемой. Каждый раз, когда читается цикл, читаешь одну лекцию, а потом говоришь: «А про это мы поговорим в следующей!» А сейчас я лишен этой возможности, и правильно, нельзя бесконечно говорить: «А потом мы еще обсудим, и вот тогда будем делать выводы». И поскольку главный призыв в интернет-обсуждениях вокруг того, что я говорил раньше, шел вокруг вопроса «Ну, и что же делать?», — я вынужден был (и не жалею об этом) перейти в позицию, которую назвали проповеднической. Я на себя не принимаю это обозначение, Ольга. Просто я реагировал на то, что сказал Виталий по поводу стилистики. Но говорить о делании — это иной разговор, чем анализ.