Если мы посмотрим на то, как соотносятся между собой в этом сомножителе интересы власти и наши с вами интересы, то выяснится, что у нас совершено разные варианты решения этого вопроса, потому что у каждого здесь есть свои издержки и свои выгоды. Что такое издержки для власти? Например, если существуют подробно прописанные законами ограничения, связанные там с правами человека, с адвокатурой, то для власти это все издержки. Потому что мало поймать преступника. Еще нужно длинно доказывать, что он преступник, тратиться на это надо. А что для власти выгоды? Например, известно, что для власти невыгодны длинные сроки тюремного заключения - не очень эффективна тюремная система, поэтому лучше человека сразу убить, это выгоднее. Смертная казнь в этом смысле выгодна, заодно и концы в воду насчет того, что там на следствии было. Либо обложить большими штрафами.
Если вы посмотрите на то, что происходит с российским законодательством в последние пару лет, то вы увидите ровно эти тенденции. Во-первых, попытку понизить планку прав человека, потому что, издержки-то надо снизить для себя, а во-вторых, попытку поднять выгоды – либерализация уголовного законодательства: сроки сокращены, зато введены большие штрафы. А одна большая партия лоббирует в Государственной Думе вопрос о расширении конфискаций, потому что это еще лучше, если конфисковывать можно не только орудия преступления, но и вообще имущество – тут появляются большие возможности для дохода, причем, подозреваю, не только бюджетного. Мы все помним истории с проскрипционными списками – не в России, а в более давние времена.
Теперь давайте поймем, наш-то интерес в чем. Оказывается, что там, где уже возникла точка гражданского кипения, интерес определился очень четко. Жители башкирского города Благовещенска очень хорошо понимают, зачем нужно поддержание определенного стандарта прав человека. Потому что, когда ОМОН, имеющий опыт чеченских зачисток, проводит зачистку в мирном городе, это для власти выгодно. Такая массовая профилактическая операция с избиением тысячи человек, ну а заодно с некоторым количеством изнасилований, потому что, выгоды ведь должны распространяться не только на бюджет Министерства внутренних дел, но и на конкретных исполнителей. Но вот население почему-то категорически против, и до такой степени против, что я думаю, отставка, а, может быть, и уголовное преследование министра внутренних дел Башкортостана становится вполне вероятным.
Или давайте посмотрим на город Беслан, более всего пострадавший от террора. Ведь для них главный вопрос - борьба с коррупцией в правоохранительных органах. Потому что бесланцы, как и мы с вами, понимают, что террористы доезжают до Беслана или до Москвы не потому, что у нас высокий стандарт прав человека, а потому что не очень дорого пройти как нож сквозь масло через коррумпированную правоохранительную систему. Вот и получается, что для нас стандарт прав человека – это вопрос точности попадания, того, что именно преступник будет арестован, а не кто-нибудь другой. А борьба с коррупцией – это не вопрос выгод тех, кто работает в правоохранительном аппарате, а вопрос того блага, которое мы получаем от того, что правоохранительная система работает против преступности, а не для получения частного или коллективного дохода этой правоохранительной системы.
Можно ровно так же говорить о налогах. Потому что президент в основном говорит о равномерном и справедливом распределении налогового бремени. Друзья мои, это, конечно, здорово, я не против, но ведь налоги-то – это не доход государства, это же не рента, это плата за услуги государства, поэтому меня больше интересует вопрос (думаю, как и вас), а что мы за эти налоги получаем? И хотелось бы в этом смысле справедливого распределения благ, которые мы получаем в результате того, что мы платим государству. Вот, вчерашняя техногенная катастрофа. Сегодня главный вопрос: а вообще кто должен был инвестировать средства в замену оборудования 1962 года? РАО “ЕЭС”, которая берет с нас деньги по утвержденным тарифам, или федеральная власть, которая получает, между прочим, очень высокие налоговые доходы, перераспределив в свою пользу налоговые доходы от субъектов федерации и от муниципалитетов. И в итоге муниципалитетам не хватает на покрытие тех же тарифов для той же самой РАО “ЕЭС”. Поэтому, с одной стороны, мы и компании вроде бы платили, с другой стороны, мы и налоги платили, и они накоплены в немалых количествах, благодаря диспропорциональному их размещению. Но не встал же вопрос, а что мы получим за эти налоги.
Есть вопрос о правосудии, который тоже, по-моему, несколько по-разному представляется властью и смотрится с позиции групп интересов в обществе и интересов населения, но вообще в мире довольно много интересных вопросов, поэтому, с вашего позволения, об альтернативной повестке, как о более или менее широкой программе я далее говорить не буду, и, наверное, на этом закончу свою лекцию. Спасибо.
Обсуждение
Лейбин. Я хочу доразобраться. Я, кажется, схематически понял про закон включенного третьего. Теперь я хочу взять довольно большую планку для действия, которое вроде бы необходимо в стране, но распределить там роли, в этом действии не могу. Вы это действие упоминали, когда говорили об издержках демократии, о ситуации с низким количеством уплаты налогов гражданином, о низкой цене налогового вопроса.
Вроде бы правильно для демократии, для всей страны, да и вообще для жизни, чтобы образовались какие-то денежные отношения у государства с гражданами. И нужно произвести некоторое действие, при котором граждане почему-то согласились бы с тем, что они действительно должны платить налоги – граждане, а не бизнес. При этом будут возражения: “а пусть эти богатеи заплатят…”. Дальше надо будет соразмерить эту плату с обязательствами государства, например, в социальной сфере.
Я примерно понимаю, где в этом могли быть партии, можно себе предположить, что каким-то чудом могла бы возникнуть социальная партия, которая бы отвечала за то, чтобы правильно каталогизировать социальные расходы. Должна быть функция либеральной партии, которая про минимум налогов, тогда как социальная – про максимум затрат. И должен быть какой-то орган, который приведет требования тех и других к реальности, заставит договориться. Я вот хочу понять, такой процесс в стране возможен? И где тут роль гражданского общества? Я достаточно сложную стратегическую тему избрал для того, чтобы разобраться.
Аузан. Уважаемый Виталий, у меня действительно есть большой недостаток, который состоит в том, что я еще и практик. Поэтому я буду отвечать на ваш вопрос как практик. Давайте начнем с налогов, которые платит население. Я бы сказал, что у нас ситуация не такая простая, как кажется. У нас есть несколько элементов того, что по существу есть налог, а называется по-другому. Ну, например, когда вам нужно что-то в квартире перестроить, вы проводите согласования, делаете разные платежи, и не сделать их вы не можете. Неважно, вы их делаете в виде взятки или в виде формальной оплаты услуги, но то, что вы платите на административных барьерах – это по существу налог. Я бы сказал, что он просто прямиком идет, скажем, через жену чиновника в карман чиновника, эту заработную плату не гоняют через бюджет.