Г. Саралидзе: Армен, твоя точка зрения?
А. Гаспарян: Я не совсем понимаю, что такое слово «застой» в данном конкретном случае. Товарищ Сталин критиковал партию за застой в деле продвижения и осмысления марксизма-ленинизма. Это было в 1930-х годах. В 1950-х, после смерти Сталина, Хрущев критиковал Иосифа Виссарионовича за застойные тенденции, как бы мы сейчас сказали, в вопросах внутренней и внешней политики. Потом приходит Леонид Ильич Брежнев и критикует уже Хрущева за то, что ничего не развивается. Затем приходит Михаил Сергеевич Горбачев, и опять мы слышим слово «застой». То есть получается, что застой – это единственное нормальное положение в стране? Это первый момент.
Второй момент. Если говорить про институты по изучению марксизма-ленинизма, там действительно существовал глубочайший идейно-художественный кризис. Потому что со времен блестящей работы Сталина об основах ленинизма на этой ниве не было создано ровным счетом ничего. Если у вас государствообразующая идеология стагнирует на протяжении нескольких десятилетий, то, конечно, какие-то последствия будут.
И наконец, третье. У нас застой любят критиковать демократы, начиная с первой их волны – с «Демократического выбора России». Они все время говорят о том, что это была эпоха, когда общество не развивалось. Но я хотел бы напомнить, что как раз с периодом, который принято презрительно называть застоем, связан блестящий подъем, например, советского кинематографа, величайшая плеяда пришла актеров и режиссеров. Какие театры гремели тогда! Давайте об этом тоже не забывать. Был подъем литературы. Давайте вспомним забытые ныне «толстые журналы». Они вышли на пик читательской любви в конце 1960-х годов. Когда вы говорите про застой, уточняйте, что конкретно вы имеете в виду. Потому что, как правило, все сводится к утверждению госдепартамента США про «страну бензоколонок»: если бы не было высоких цен на нефть, то все бы рухнуло. Но это, извините, не застой. Это немножко иначе называется.
Г. Саралидзе: Очень многие, говоря об этой эпохе, практически повторяют те слова, которые ты, Дима, произнес, – о том, что действительно, было достигнуто какое-то относительное материальное благополучие. Но подчеркивают безразличие, которое охватило общество. Вы согласны с этим? Это идеологическая история или политическая?
Д. Куликов: К 1980 году должен был быть построен коммунизм, но не случилось. А дальше что? Вы хотя бы скажите: «Дорогие граждане, дорогие советские люди! Не удалось к 1980 году построить коммунизм. Но мы построили некий социализм, который то-то, то-то и то-то. А делать нам дальше нужно следующее, и мы будем это делать, потому что вот такой путь предлагается». Но никто ничего подобного не сказал. И даже горбачевская пустая трепотня возникла на запросе: «Скажите, куда мы идем? Что мы строим? Что от нас требуется?» Спрашивали все – и на этом запросе Михаил Сергеевич прекрасно спаразитировал.
Г. Саралидзе: Но если ты говоришь о запросе – это никак не безразличие!
Д. Куликов: Запрос и безразличие. Можно другой момент обсудить. Может быть, станет понятна, так сказать, глубина процессов.
У нас в конце 1960-х и в 1970-х проводились эксперименты по экономической реорганизации и внедрению самых новых методов, а также ускорению, которое Горбачев потом требовал. В частности, в сельском хозяйстве. Выяснилось, что колхозы, в которых работали 5000 или 3000 колхозников, должны быть ликвидированы, потому что с новыми технологиями всю работу смогут выполнять 100–150 человек. И так почти по всем нашим производствам. У нас каждый завод все сам для себя производил, начиная от кислорода и заканчивая чугуном. Кооперация и технологические линии были совершенно неразвиты. Не потому, что у нас ума не было это сделать. Инженеры все прекрасно понимали. В 1947 году инженерную школу, которая предлагала технологический способ организации промышленности, задвинули. Не из-за того, что это неправильно экономически, а потому, что если ввести технологическую организацию, то от 30 до 50 % людей не нужны будут в этих производствах. В ЦК об этом знали, но боялись принять решение. Может быть, надо было для уволенных людей занятие придумать какое-то? Искать более сложные решения? От этого уходили. Отсюда инженерно-техническое отставание. Ведь все, что проектировал Сталин, он проектировал под войну. Поэтому заводы были самодостаточны. Легко разбомбить электростанцию или железнодорожные пути и остановить доставку кислорода. А тут завод сам может все производить, он от поставок не зависит…