Ю. Ш. На самом деле мы не можем вести диалог, поскольку я скорее проповедую, предъявляю Вам свою веру. Беседа диалогична лишь постольку, поскольку от верующего требуется понимать реальные затруднения собеседника. Мне трудно понять, как можно говорить о существовании Бога с человеком неверующим, для которого Бог не существует.
В.Р. Но ведь существование — категория не житейская, а философская и мировоззренческая. Мало ли кто верит в Бога или чувствует его присутствие. В обычной жизни — на здоровье. Но в мышлении, как Вы знаете, существование — проблема. Тем более, существование Бога. По моим исследованиям получается, что существование и Бог, во всяком случае у Платона и Аристотеля, являются, с одной стороны, проекциями их собственной личности, а с другой — рефлексируют и замыкают античное философское мышление. Не подсказывает ли нам эта реконструкция и способ диалога верующего с неверующим?
Ю. Ш. Каким образом? Ведь еще апостол Павел пытался убедить неверующих философов, а они, услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: «об этом послушаем тебя в другое время».
В. Р. Перестанем кивать на реальность, она у всех разная, а обратимся к анализу оснований и ценностей нашей личности и того опыта жизни и культуры, который нам доступен. Естественно, не стоит поступать так, как поступили афинские философы, пригласившие на ареопаг апостола Павла. Я бы сегодня поступил иначе, а именно попробовал бы соотнести свои ценности и опыт жизни с теми, которыми обладал апостол Павел. Для этого, в частности, думаю мне пришлось бы серьезно отнестись к христианской истине, в какой-то мере пойти на компромисс, иначе реально чужой опыт и ценности не поймешь не отчаиваться и не отказываться от общения — короче, попробовать с апостолом Павлом пройти вместе некоторый, — большой или маленький, кто знает, — путь. Но только вместе и навстречу друг другу. При этом вовсе не обязательно принять истину другого, но постараться понять друг друга необходимо.
Ю. Ш. Понимать то я Вас, понимаю, но согласиться не могу. Или мы знаем истину, или заблуждаемся, или живем духовной жизнью или погибаем.
В. Р. Я считаю, что духовные проблемы человек может разрешать и изживать не только в лоне религии, но и в других областях человеческой жизни: в творчестве, искусстве, науке, даже в обычной жизни. Важна не форма и обычай, а содержание человеческих усилий и соответствующий путь: посильная помощь другим людям, жизнь идеальным, ориентация на культуру, поддержка положительных начал, внимательное, открытое отношение к жизни и т. д. Далее, лично я ничего не могу принять на веру, предпочитаю свой, может быть и бедный опыт жизни, чужому опыту, пусть даже он будет удивительно ярким и возвышенным. Не свойственны мне и ощущение немощи или самоуничижения, и если даже Бог существует (а на мой взгляд свободный человек должен оставлять и такую возможность, поскольку религиозный опыт имели и имеют многие люди), я не думаю, что Бог похож на строгого учителя или разгневанного отца. Страх и немощь, на мой взгляд, не могут быть духовными ориентирами. Не принадлежу я и к людям, которые в своей жизни находят окончательные ответы на духовные вопросы. Я предпочитаю мучиться, не находя ответов на кардинальные вопросы жизни и смерти, добра и зла, веры и безверия, судьбы и т. д., чем успокоится на каком-то одном решении. Мне кажется, что попытка ответить на эти вопросы и одновременно сомнение в правильности ответов — неотъемлемое свойство духовного человека, как раз то, что его развивает и движет вперед. Конечно, на каждом этапе жизненного пути какие-то ответы и решения находятся, но далее оказывается, что они не очевидные и не окончательные.
Ю. Ш. Известный рассказ барона Мюнхгаузена о том, как он вытащил себя за волосы вместе с лошадью из трясины, отнюдь не пустое бахвальство. Это миф, которым живет современный мир культуры, внушающий человеку представление о самом себе как о самодостаточном существе, не нуждающемся в Боге. Свобода рассматривается как одна из высочайших ценностей, но при этом она часто понимается как независимость от истины. Сам вопрос о том, какое мнение ближе к истине, лучше и полнее ее выражает, выглядит у современных интеллектуалов почти неприличным. Спрашивается, как пробить эту стену непонимания и нежелания понять? Мне, как и большинству людей, труднее всего признаться в своей немощи, в неспособности эффективно убедить Вас собственными силами. Но это значит только, что и я не свободен от синдрома Мюнхгаузена.
В. Р. То есть Вы оставили мне надежду на диалог и нащупывание «территории», где каждый из нас, с одной стороны, сможет сохранить свои ценности и убеждения, а, с другой — пойти, если захочет, на определенный компромисс, ведь не может же быть, чтобы у нас не было какой-то общей жизни и опыта. Я верю, что он есть, а когда и где состоится встреча — не так уж принципиально.
Ю. Ш. Но главное все же, помнить, что человек без помощи Бога слаб.
В. Р. В каком смысле человек слаб? В разрушении природы: и первой и своей собственной? В инженерном или научном творчестве? Напротив, в этих областях человек, начиная с Возрождения, соревнуется чуть ли не с Творцом. Вероятно, Вы имеет ввиду другую слабость. Ощущение слабости человека возникает лишь в определенной картине мира, где человек стремится не просто правильно жить, а стать совершенным, обрести благодать, «обожиться» еще при жизни, но не может этого достигнуть в полной мере или вообще. Я человеческое достоинство понимаю иначе: уважение себя и другого, принятие и своей природы, и чужой, готовность принять жизнь в самых разных ее проявлениях и формах. Сегодня лучше, вероятно, говорить не о слабости, а необходимости ограничивать собственные желания и даже свободу, которые, действительно, как Вы верно отметили, «повредили человеческую природу». Но и в данном случае, думаю, не стоит так обобщать: люди все разные, некоторая часть, вероятно, сумела избежать повреждения. А я и на самом деле считаю, что человек может рассчитывать не только на поддержку такого же слабого Человека, как он сам, но также черпать силы, и не малые, в Традиции, Культуре, Человечестве. Для меня, все это не пустые символы и звуки, а реальность.
Ю. Ш. Что Вы называете реальностью? Реальность — это Бог. Но современному философствующему интеллигенту фактически нет дела до истины, тем более столь не академической, как истина о спасении.
В. Р. Ну почему же, конечно есть дело, но ведь истина и свобода — это не вещи и не ясное как солнце сознание. Однако, что это я все разъясняю Вам свое понимание, вопрос в другом — сближаются ли при этом наши позиции, происходит ли реальный диалог? Спрашивается, как действительно предъявить другому свою реальность, как ввести в нее человека, у которого другая реальность? Это сделать нелегко, даже когда реальности сходные, но, кажется, просто невозможно, когда они существенно различаются. Вот, например, я не чувствую Бога, а для Вас — это и есть реальность и никакой другой не существует. Как быть, что здесь можно показать, ведь не чудеса же?
Я знаю один выход: рассказать о себе, понять другого и посмотреть, как тот реально поступает. Ваша позиция, Юлий Анатольевич, заслуживает предельного уважения. Вы честно говорите, как понимаете путь христианского спасения и почему я заблуждаюсь. Здесь Вы явно идете против течения: в интеллигентской среде сегодня не принято разоблачать заблуждения другого. Мне понятна, но я не разделяю и другую Вашу позицию: как человек знающий истину и получивший благодать Вы ощущаете себя избранным, сильным и даже гарантированным, отсюда, вероятно, у Вас часто тон миссионера и проповедника. Я же человек менее уверенный и в реальности, и в себе. Мое отличие от Вас вовсе не означает, что я Вас отвергаю. Напротив, я даже отчасти Вами восхищаюсь: ведь, чтобы почувствовать благодать и Бога именно как реальность, необходимо не обычное, а сверхъестественное сознание, особая, я бы сказал, эзотерическая личность. Но и в плане эзотеризма мне больше импонирует личность Сократа или Альберта Швейцера, чем Христа. Очевидно, я человек простой, немистический, поэтому и не могу ощутить и помыслить вечную жизнь, Бога или благодать. Лично мне больше нравятся люди, которые постоянно делают добрые дела, не зная Вашего утверждения, что никакое истинное добро здесь на земле невозможно вне перспективы спасения. Мне в это как-то трудно поверить. Если «Дух дышит, где хочет», то он может присутствовать везде, даже там, где человек не верит в Бога, но реально делает добрые дела. Впрочем, повторяю, все люди разные, для меня ценность именно в различии. Мне кажется, что в конце концов я Вас лучше понял, понял, что для Вас, действительно, органичны вера и наука. Наша беседа позволила мне осмыслить ряд важных для меня вопросов, за что я Вам весьма признателен.