Александр Проханов. Халед, когда ты говоришь о гармоничном парламентском демократичном пути, ты напоминаешь мне не яростного пламенного революционера, а религиозного проповедника. Но пример Сирии показывает, что мирные демократические трансформации власти исключены, их заменяют революция и война. Сирия - это ещё одна страшная рана, нанесённая на тело ближневосточной цивилизации. Именно сирийские события доставили столько огорчений, неприятностей и угроз ХАМАС. Ты был вынужден выбирать между режимом Башара Асада, который дал приют тебе, твоему штабу и твоей организации в Дамаске, и частью сирийского народа, который выступил против правящего сирийского режима. И это был мучительный выбор. И ты уклонился от этого грозного выбора, не стал выбирать между повстанцами и Башаром Асадом, а просто ушёл. Но это не избавило тебя от массы огорчений и издержек. Возможен ли был для тебя другой выбор? И что это за издержки и траты, которые продолжает нести твоя организация?
Халед Мишааль. Дорогой Александр, я вовсе не религиозный проповедник. Я исповедую принцип, согласно которому народы, подвергающиеся внешней агрессии, внешней экспансии, имеют право на оборону, право на отпор. Именно поэтому у народа Палестины есть боевая организация, есть вооружённые защитники, есть ракеты и мины, которыми мы отбиваем израильскую агрессию.
Что касается Сирии, то этот конфликт внутренний и связан с противоречиями между различными политическими силами в самой Сирии. Мы призываем к мирному решению этого конфликта. Хотя понимаем, что это не всегда легко, зачастую связано с преодолением огромных трудностей.
Соглашусь с тем, что очень часто демократические преобразования на своём пути сопровождаются революцией, кровопролитием и насилием. Это вызывает сожаление. Но это не является догмой. Это преодолимо.
Что касается Сирии, то мы воспринимаем события в этой братской стране трагически. Мы хотели, чтобы Сирия включилась в поток "арабской весны" и продемонстрировала миру свой уникальный позитивный сценарий этой "весны". Мы хотели бы, чтобы Сирия сохранилась как сильная страна, противостоящая Израилю, и продолжала свою внешнюю политику, оказывала бы поддержку палестинскому сопротивлению. Но во внутренней политике мы бы приветствовали демократические реформы с учётом интересов сирийского народа.
Сначала мы полагали, что это возможно. В начальный период кризиса мы не раз высказывали свои представления и свои суждения как сирийскому руководству, так и представителям оппозиции. Но возобладал силовой военный вариант, и в этот внутренний кризис вмешались международные силы, что привело к формированию широкомасштабного регионального конфликта.
Мы приняли решение, согласно которому сирийский кризис - это внутреннее дело страны, и мы сознательно отстранились от этого конфликта. Такая позиция вытекает из той совокупности ценностей, которые мы исповедуем. ХАМАС - народное движение, мы выросли из народа и не можем выступать против народа в принципе. Для нас "народ" - не пустое слово. Вы никогда не найдёте нас там и с теми, кто выступает против народа. Но также мы не даём себя втянуть во внутренний сирийский кризис.
Александр Проханов. Какие потери возникли в результате такого решения?
Халед Мишааль. Прежде всего, естественно, мы потеряли Сирию как место нашего пребывания. Сирийское правительство, сирийское государство, сирийский народ долгие годы оказывали нам поддержку, гостеприимство, и для нашей борьбы это было чрезвычайно важно. Но теперь, в результате нашего решения, мы этого лишились. Сирия - это большая страна, которая граничит с оккупированной Палестиной, в Сирии проживает почти полмиллиона палестинских беженцев. Наш уход из Сирии лишил нас поддержки со стороны правительства и со стороны сирийского народа, лишил стратегических позиций нашего пребывания в Сирии, в непосредственной близости с оккупированной Палестиной.
Но наибольшей стратегической потерей не только для нас, но и для всех арабов, является то, что Ближний Восток лишился единой, сильной, целостной Сирии как оплота антиизраильского сопротивления.
Сегодня Сирия представляет собой открытый, сложнейший многоярусный конфликт. Там продолжаются масштабные разрушения, там - огромное количество жертв. Теряется армия, теряются оборонные пояса, направленные против Израиля. Идёт истощение сирийского народа. Множество сирийцев вынуждены были мигрировать из своей страны в соседние государства. В результате нашего ухода из Сирии ухудшились наши отношения не только с сирийским правительством, Башаром Асадом, но и с нашими иранскими друзьями, и с нашими братьями из Хизбаллы. Да, мы не поссорились ни с Ираном, ни с Хизбаллой, но в наших отношениях возникли некоторые трудности, которые мы сейчас преодолеваем.
Александр Проханов. Вот об этом я хотел спросить: за годы твоей деятельности ХАМАС достигнул сложных, многоаспектных, конструктивных отношений с целым рядом разных политических сил. Установились отношения с Ираном, Хизбаллой, Сирией, Евросоюзом, Россией и даже с Соединёнными Штатами. В результате произошедших событий многие из этих отношений перепутались, разорвались. Каковы сейчас отношения ХАМАС с Ираном, с Хизбаллой?
Халед Мишааль. Повторяю: то, что случилось, напоминает мощное землетрясение. На все страны, организации, группировки нашего региона этот политический катаклизм оказывал и продолжает оказывать сильнейшее влияние. На наше Движение это землетрясение также существенно воздействовало. Такие исторические события не могут не затрагивать и политические отношения между организациями и партиями, и отношения между конкретными людьми. Мы стремимся найти баланс между нашими ценностями, принципами и конкретной политической практикой, через которую мы хотим реализовать наши стратегические цели. Это и есть искусство политики.
Если возникает разногласие по какому-то конкретному вопросу в рамках политических отношений с тем или иным государством или организацией, мы стремимся к тому, чтобы локализовать эти разногласия и не распространять их на весь спектр наших отношений.
Да, у нас были разногласия с Ираном и Хизбаллой по поводу сирийского кризиса, но у нас никогда не было разрыва, отношения сохранились. То же самое касается наших отношений с Россией и Евросоюзом. Мы всегда заявляем, что для ХАМАС главным вопросом является палестинский вопрос. И главное противостояние - это противостояние с сионистскими оккупантами. Это и есть главный критерий наших отношений со всеми странами и силами региона и мира. При этом мы смело и откровенно говорим, что мы - на стороне преобразований, народовластия, реформ и свободы.
Шамиль Султанов. Я хочу уточнить несколько моментов. Ты, дорогой Халед, особо акцентируешь внимание на необходимости демократии, народовластия, мирного развития Но все великие революции не обходились без насилия.
Какие бы мирные принципы ни проповедовали и ни реализовывали "Братья-мусульмане" в Египте, пришедшие к власти в результате парламентских выборов, их противники без всякого стеснения устроили военный переворот, незаконно, силой отобрали у них эту власть, расстреляли свыше пяти тысяч сторонников ихванов, десятки тысяч "Братьев" посадили в тюрьмы. И тем самым они показали, что ради сохранения власти они готовы физически уничтожить ещё десятки и сотни тысяч "Братьев-мусульман". Товарищ Мао Цзэдун, один из величайших революционеров ХХ века, утверждал: "Винтовка рождает власть". Другой великий революционер - Владимир Ильич Ленин - говорил, что только та революция имеет право на существование, которая способна себя защищать.
Как ты считаешь, как будет дальше развиваться Движение "Братьев-мусульман"? Ведь сегодня в Египте появились молодые лидеры ихванов, которые говорят: мы предупреждали, что насилие неизбежно, что враг не остановится ни перед чем, чтобы вернуть власть. Эра разговоров кончается, наступает эра автоматов. Хунта, изнасиловавшая закон, никогда добровольно власть не отдаст. Ведь то же самое было и есть в Палестине. ФАТХ, его коррупционные лидеры, которые отняли у вас власть, добытую вами на честных выборах, добровольно от этой власти никогда не откажутся.