А.П. А что значит, по-вашему, победа? Как вы ее понимаете?
Х.М. Победа для палестинцев - это конец сионистской агрессии и оккупации. Палестинский народ, как и остальные народы мира, должен жить в своем государстве, без оккупации и агрессии. Мы согласились на государство в границах 67-го года, со столицей в Иерусалиме. На этой территории не должно быть еврейских поселений. Должны быть возвращены изгнанные из Палестины беженцы. И это государство должно иметь полный суверенитет. Такое решение не является исчерпывающим, однако для нас на текущий период истории оно приемлемо. Израиль и Америка сегодня отказываются принимать наш план, но время работает не на них, и завтра мы можем пересмотреть наши требования.
А.П. Значит ли это, что "Хамас" согласен на существование двух государств, Палестины и Израиля, в границах 1967 года? И весь ли Иерусалим становится столицей Палестины или только восточная его часть?
Х.М. Существует только один Иерусалим. Израиль в 1948 году оккупировал часть этого города, и ее стали называть Западный Иерусалим. Однако международные организации не признают такого членения, не признают претензий Израиля на часть Иерусалима. Именно поэтому государства мира отказываются перенести в Западный Иерусалим свои посольства. Иерусалим - очень чувствительная проблема, и на переговорах Махмуда Абасса с Израилем она до сих пор не решена. Мы настаиваем на суверенном палестинском государстве в границах 1967 года, но это не означает признания государства Израиль. Мы предлагаем евреям перемирие. После того как будет образована независимая Палестина, она решит, как поступать дальше. Дайте нам нормальные условия - суверенитет без блокады, без оккупации, без агрессии, и тогда мы будем выяснять будущее наших отношений с Израилем. Кто нуждается в признании: жертва или палач? Тот ли, кто живет без государства, без свободы, без оружия и не может передвигаться, или тот, кто все это имеет?
А.П. Если я правильно вас понял, то проект "Палестина в границах 1967 года" - это лишь первый этап развития палестинского государства?
Х.М. Это общенациональная программа, которую приняли все палестинцы. Это огромный шанс для Израиля, но они не хотят им воспользоваться. Признавать или не признавать Израиль - это не полномочия отдельного человека, будь то Ясир Арафат или Махмуд Абасс, или Халед Машаль. Это воля всех палестинцев. Для этого их надо собрать в одном государстве, вернуть беженцев, дать этому государству всю полноту полномочий и тогда вести переговоры о признании. Иначе все бессмысленно. Я встречался с европейскими и американскими политиками и убеждал их в том, что они неправильно ведут себя с некоторыми арабскими лидерами. Они оказывают давление на того или иного лидера, вынуждая его принимать выгодные американцам решения. В том числе и безоговорочное, я бы сказал - "бесплатное", признание Израиля. Но их признание ничего не стоит, ибо под ним не подписался народ. Ясир Арафат - великий лидер. Он признал Израиль. Он подписал некоторые документы, но началась интифада, и где эти документы? Сейчас переговоры ведет Махмуд Абасс. Если он пойдет на уступки Израилю, его уступки кончатся ничем. Народ Палестины под ними не подпишется. Он потеряет доверие народа, и народ станет искать другого лидера, который выражает чаяния народа. Мир обеспечивают народы, а не легковесные бумаги.
А.П. В вашем движении наверняка есть структура будущего кабинета министров, есть аналитический центр, который исследует актуальную политику и занимается прогнозами. Какова, по-вашему, будет политика Америки и Израиля на Ближнем Востоке - хотя бы до конца года? Ведь в конце года в Америке - выборы.
Х.М. Наше видение таково. До конца года Америка не допустит заключения межпалестинского соглашения о единстве, о прекращении внутрипалестинского спора. Не позволит Махмуду Абассу прийти к согласию с "Хамас". Израиль продолжит блокаду сектора Газы. Будет стараться ослабить позиции палестинской стороны на переговорах, чтобы Махмуд Абасс принял диктат Израиля. Сионисты будут продолжать военные действия против палестинцев в секторе Газы, истощая наши силы. Возможно, их военные решатся на прямое вторжение, хотя они понимают, что их потери будут очень велики. Это показала их попытка ворваться на нашу территорию два месяца тому назад. На западном берегу реки Иордан Израиль будет усиливать давление на структуры, принадлежащие Махмуду Абассу, требуя от него, чтобы тот разоружил свои формирования. Цель американцев - к концу года получить соглашение между палестинцами и Израилем. Пусть даже мифическое. Поэтому они заговорили о "рамочных соглашениях", где будут прописаны лишь общие принципы. Зачем им такое соглашение? В этом нужда для нынешней, уходящей американской администрации. Буш и неоконсерваторы хотят хоть какого-то прогресса в арабо-израильских переговорах, чтобы улучшить образ республиканцев на предстоящих выборах. У них нет никаких достижений в Афганистане, в Ираке, в Ливане, в Сирии, в Иране. Даже в их отношениях с Россией. Израильский премьер Ольмерт очень слаб, и ему также необходим прогресс, хотя бы видимый. Другой слабый человек, Махмуд Абасс, тоже нуждается хотя бы в минимальном успехе. Соглашение, к которому они стремятся, я бы назвал "соглашением трех слабых". Они надеются ослабить "Хамас", но и к концу года мы будем стоять твердо, как и сейчас.
А.П. Но мы знаем, что у американцев нет сдерживающих центров. Они способны на войну, на бомбардировки сверхточным оружием с урановыми сердечниками. Как далеко они могут пойти в давлении на "Хамас"?
Х.М. Они уже дошли до худшей черты. Блокада Газы - как блокада Ленинграда фашистами. Вторжения и обстрелы. Закрытие всех общественных и благотворительных организаций "Хамас" на Западном берегу. Развязывание рук Махмуду Абассу в его преследовании наших сторонников - аресты и похищения людей. Десять тысяч пятьсот пленных палестинцев находятся в тюрьмах Израиля. Сотни наших сторонников томятся в застенках Махмуда Абасса. При этом поддерживаются коррумпированные предатели, которых раньше поддержал американский генерал Дейтон. На этом фоне они хотят заключить соглашение с палестинцами. Но это провальная позиция.
А.П. Я знаю, вас недавно посетил бывший американский Президент Джимми Картер. Он даже сидел в том же кресле, в котором сейчас сижу я. Это беспрецедентный визит. Он поддержал "Хамас" и признал геноцид палестинцев в Газе. Как вы к этому относитесь?
Х.М. Джимми Картер занимал пост американского Президента в 70-х годах и имел много информации о конфликте в этом регионе. Сейчас он вне власти и свободен выражать свое мнение. Он присутствовал в Палестине на последних выборах, где победу одержал "Хамас", и он признал эти выборы честными. Будучи поборником прав человека, он называет политику Израиля расистской и написал об этом книгу. На своей пресс-конференции он сказал, что мир невозможен без участия "Хамас" и Сирии. Это было искренне продиктовано его убеждениями, и это не игра. Значит, и в Америке существуют силы, не разделяющие позицию Буша. В будущем эти силы могут существенно повлиять на принятие решений.
А.П. Дорогой Халед, а как обстоят дела с примирением в расколотом палестинском обществе? Раскол глубок, пролилась кровь, Палестина рассечена территориально, окончательно сложились два центра власти. Один центр поддерживается американцами, а другой подавляется. Какова технология сближения?