Тут, увічливо перебивши Аббона, взяв слово кардинал Бертранд і сказав, що не треба забувати, наскільки ускладнило становище і роздратувало Папу втручання Людовіка Баварського в 1324 році, коли той виступив із Захсенгавзенською заявою, де ні з того ні з сього підтвердив Перуджійські тези (бо геть не зрозуміло, зауважив Бертранд з тонкою посмішкою, чому це імператор з таким запалом обстоює убогість, якої сам зовсім не дотримується) і таким чином протиставився нашому мосьпанові Папі, називаючи його inimicus pacis[256], звинувачуючи, що той прагне розбрату та незгоди, і називаючи його не просто єретиком, а єресіархом.
«Не зовсім так було», — спробував було заступитися Аббон.
«По суті, все було саме так», — сухо сказав Бертранд. І додав, що якраз тому мосьпан Папа, аби дати відсіч недоречному втручанню імператора, був змушений видати декреталію Quia quorundam[257] і суворо наказав Михаїлові з Чезени предстати перед його очима. Михаїл надіслав листи з вибаченнями, назвавшись недужим, в чому ніхто не сумнівався, і прислав замість себе брата Джованні Фіданцу і брата Уміле Кустодіо з Перуджі. Але сталося так, сказав кардинал, що перуджійські ґвельфи донесли Папі, що Михаїл зовсім не недужий і що він підтримує стосунки з Людовіком Баварським. У кожному разі, що було, то було, а тепер брат Михаїл виглядає чудово і погідно, а отже його чекають в Авіньйоні. Зрештою ліпше буде, визнав кардинал, заздалегідь з'ясувати в присутності розсудливих людей з обох боків — як це вони зараз і роблять, — що хоче Михаїл сказати Папі, адже всі були зацікавлені в тому, аби не ускладнювати становища і по-братньому залагодити спір, якого в жодному разі не має бути між люблячим отцем і його відданими дітьми, і що діятриба ся досі розгоралася лише з причини втручання світських людей, чи то цісарів, а чи їх намісників, які не мають жодного стосунку до питань Святої Матері Церкви.
Тоді втрутився Аббон і сказав, що хоч він священнослужитель і абат ордену, якому церква багато чим зобов'язана (по обидва боки півкола пробіг шанобливий і благоговійний шепіт), одначе він не вважає, що імператор має залишатись поза цими питаннями через цілу низку причин, які згодом викладе Вільям з Баскервіля. Але, вів далі Аббон, буде слушно, якщо перша частина обговорення розгортатиметься між посланцями Папи і представниками тих синів святого Франциска, які самим фактом своєї присутності на цій зустрічі показали себе відданими синами понтифіка. І тоді запросив брата Михаїла або призначену ним особу викласти те, що він має намір твердити в Авіньйоні.
Михаїл сказав, що, на превелику його радість і зворушення, цього ранку між ними є Убертин з Казале, якого сам Папа 1322 року просив укласти обгрунтовану доповідь з питання про убожество. І саме Убертин, з властивою йому і відомою всім ясністю, ерудицією і пристрасною вірою, зможе найкраще підсумувати головні моменти вчення, яке стало непорушною основою позиції францисканського чину.
Убертин підвівся, і тільки-но він почав промовляти, як я зрозумів, чому він викликав такий захват і як проповідник, і як придворний. Своїми пристрасними жестами, медоточивим голосом, чарівною усмішкою, ясними і послідовними міркуваннями він прив'язував до себе слухачів на весь час своєї промови. Він розпочав з вельми вченого розгляду міркувань на підтримку перуджійських тез. Він сказав, що насамперед слід визнати, що Христос і його апостоли перебували у подвійному стані, бо були передовсім прелатами церкви Нового Завіту, а тому, з огляду на їхню владу розподіляти, посідали дібра, які мали роздавати убогим і служителям церкви, як написано у четвертому розділі Діянь апостолів, і щодо цього ніхто не сумнівається. Але, з другого боку, Христа з апостолами слід розглядати також як окремих осіб, які є підвалиною всякої духовної досконалості і взірцем зневаги до всього мирського. І з цього приводу можна виділити два способи посідання, одним з яких є цивільний, мирський спосіб, що його імперські закони визначають словами in bonis nostris[258], адже нашими звуться ті дібра, які є в нашій опіці і повернення яких, у разі якщо їх нам забрано, ми маємо право вимагати. Тому одна річ — захищати у цивільній і мирській площині свою власність від того, хто хоче її в нас забрати, звернувшись до призначеного цісарем судді (і говорити, буцім Христос з апостолами володіли чимось у цей спосіб, є твердженням єретичним, адже, як сказано у п'ятому розділі Матея, хто хоче позиватися з тобою і взяти з тебе одежу, лиши йому і плащ, не інакше сказано і в Луки, в шостому розділі, де Христос віддаляє від себе всяке панування і владарювання, зобов'язуючи до цього ж своїх апостолів, а крім того, це підтверджено у Матея, розділ чотирнадцятий, де Петро каже Господеві, що вони покинули все, щоб піти за Ним); але інша річ — дочасне володіння речами для здійснення спільної братньої любові, і саме в такий спосіб Христос і його апостоли воістину володіли благами за природним законом, що його дехто називає jus poli, себто закон небес, адже він спрямований на підтримання природи, що без жодного людського втручання є суголосним праведному законові; на противагу jus fori[259], який є законом, заснованим на домовленості між людьми. У давнину, ще до першого їх розподілу, ці речі були такими, яким тепер є те, що нікому окремо не належить і чим може користуватися кожен, хто це візьме, і вони були у певному сенсі спільними для всіх людей; лиш після гріхопадіння наші прабатьки стали ділити речі за власністю, і відтоді почалося мирське володіння, як ми його бачимо нині. Але Христос з апостолами володіли речами першим способом, і саме таким способом посідали вони одежу, хліб та рибу, і, як каже Павло у першому посланні до Тимотея, маючи поживу та одежу, цим будемо вдоволені[260]. Тому речі сі Христос з його учнями мав не у володінні, а в користуванні, і се ніяк не зачіпає їх абсолютної убогості. Що вже був визнав Папа Никола II у декреталії Exiit qui seminat[261].