— Конечно, там есть и гордость, но есть что-то от средних веков, знаете, в поляках сохранилась тоска за Крестовыми походами. Мы в них только чуть-чуть поучаствовали, но в это время оформился европейский менталитет, появились все эти ценности, которые до сих пор связаны с европейским, как бы это сказать, не мифом, нет, скорее — с архетипом: надо помогать более слабым, нельзя ударить лежачего. И, конечно, отношение к женщине — что ее на руках нужно носить. Скажем, в азиатской традиции ничего похожего нет. В Византии тоже этого уже не осталось. А в Европе то, что называется шевалье (рыцарь) — это был человек, который все соотносил со своей честью, и честь была самым главным, важнее всего было сохранить честь. Считалось, что рыцарь не может врать, если он врет, то теряет честь, а значит, уже недостоин быть рыцарем. И это было очень дорого, потому что только тот, кто мог себе позволить рыцарские латы — а они стоили огромных денег — и лошадь, считался полноценным рыцарем.
— А семья вашей жены?
— Семья моей жены — это еще более романтическая история, потому что, с одной стороны, по моей теще они русины, непосредственно из князей, викингов, которые основали Киевскую Русь, и они довольно поздно полонизировались.
— То есть из Рюриковичей?
— Да, от Торна, у нас дома генеалогическое древо висит — это, конечно, копия. Но это идет от Торна и идет до XVII века — это все ее предки, и там они были связаны с королями. Половина неправда, конечно. Тогда историки тоже работали, чтобы польстить своим, так сказать, инвесторам. Но это была семья, которая полонизировалась только в XVIII веке. Князья Четвертинские. В селе Четвертая у них была вотчина, у нас есть рисунки их замков. Святополк Четвертинский. А вторая линия по моей теще — из Центральной Польши, в XVI веке они переселились в Винницу, там тогда была практически пустыня, никакого населения не было.
— Во времена королевы Боны Сфорца?
— Да, в ее времена. Они там поселились, построили замок, который должен был защищать эти земли в Виннице, он там до сих пор стоит. И там жили до 1917 года. Замойская — это была жена одного из них, ее семья была из Центральной Польши.
А в Виннице были Грохольские, до 1917 года. А в 1917-м пришла революция. Их всех изгнали. И все они уже никогда не вернулись туда, точнее, вернулись, только уже со мной, я жену первый раз привез в Винницу уже в период гласности, но даже тогда были трудности с этой поездкой.
Переселение народов. Польша и Украина
— Вот мы опять подошли к теме переселения народов. Украина, Белоруссия, Литва и Польша.
— Да. Но во Франции такое переселение тоже было, из Алжира, — почти три миллиона людей, которые поколениями там жили. Это для нас такая модель, потому что мы видим себя в Украине глазами французов, изгнанных из Северной Африки, особенно из Алжира, потому что это была земля, связанная с Францией со времен Римской империи. Так что они считали себя местными. Арабы туда тоже пришли, потому что в мире все куда-то переселялись. Это неправда, что мы тут были всегда.
С мамой, 1941 г.
— Наверное, кроме китайцев.
— Тоже неизвестно. Может быть, и они переселились из Атлантиды. Все двигались, переселялись. В Китае с Маньчжурией огромный вопрос — что это
было, чья это земля, кем были на самом деле монголы, которые сначала победили Китай, а потом уже Китай их поглотил. Победить монголов — надо иметь огромную хитрость, а им (китайцам) это удалось. Я только что там был, в Монголии, — удивительно, как они много об этом думают и как это для них живо. И какая огромная у них национальная гордость. Они создали самую большую империю в истории человечества, а потом в течение 100–150 лет все распалось. И сейчас их всего несколько миллионов. А ведь они стояли во главе Китая и с другой стороны доходили до Атлантического океана.
Мы гордимся в Польше, что монголы дошли только до Легницы[3] в Силезии — это последнее место, куда они продвинулись и потом откатились назад. Мы считаем, что мы сначала освободились сами, а потом освободили и территорию нынешней Украины.
— Так все-таки Восточные Кресы?
— Да.
— Первый раз — 1917-й, второй — 1939 год. Катастрофа, которая произошла с польским населением. Сейчас некоторые в Польше считают это своими историческими землями. Как проявляется интерес к этим землям — сочетается интерес исторический с интересом территориальным?
— Я думаю, что среди интеллигенции никакого сомнения нет, что на этих территориях мы проиграли нашу миссию. Мы ее не выполнили и поэтому проиграли. А получили от немцев земли, которые когда-то в средние века были частично заселены славянами. Это тоже все больше легенда, что это были славяне. Но мы на этих землях поселились и уже что-то построили. И поэтому я не вижу сейчас ничего, кроме сентиментальных поездок, я не считаю, что кто-то мечтает отвоевать Львов. Отвоевать Львов — это значит отдать Вроцлав, а мы во Вроцлав вложили очень много. И уже сейчас я таких настроений, чтобы отвоевать Восточные Кресы, не встречаю. А я все-таки со многими людьми встречаюсь. Ну, жаль, конечно, и мы сейчас задаем себе постоянно вопрос: где была ошибка? Это вопрос, который задают себе и литовцы. Они сами не смогли защитить те земли, которые они отвоевали, — это правда, это они отвоевали их у монголов, — но защитить их не были в состоянии, не могли.
3